Ручная пушка РККА 30-х

[Stenda G]

Отеление / взвод - дырокол - гильза от 12,7 и тяжелая пуля 7 / 8 мм

Вы сейчас описали Vz.35, РzB-39. Эффективность - около плинтуса. Причем у немцев был бонус в виде слезогонки запрессованной в донце пули. 

Что в отделении, что во взводе оно нафиг не нужно.

Но это не для армии , где даже СВТ освоить - проблемно

По такой логике РККА доступны только рогатки и палки-дубины. 

Проблема СВТ не в каком-то образовательном цензе - негры и всякие пуштуны с арабами вполне умеют общаться с вооружением и без лишней обузы диплома о среднем образовании.

Разучить за несколько месяцев под чутким руководством пинков и матерщины сержанта разборку-сборку и чистку винтовки - не такая большая проблема. Но для этого сержант сам должен ее знать. И ротный должен знать. И в училище, где его учат должны знать. 

Но с этим будут определенные проблемы, если винтовка только полтора года как на вооружение принята, а дисциплиной и учебой - все мягко говоря не очень. Даже с посконными мосинками - проблемы были. 

 

 

[KasparsB]

Вы сейчас описали Vz.35, РzB-39.

Именно . Немцы , поляки , чехи - прим. с середины 30х . И даже применяли ( немцы ) ...

Разучить за несколько месяцев под чутким руководством пинков и матерщины сержанта разборку-сборку и чистку винтовки - не такая большая проблема.

Ну я вообще то о том же ... просто взять и начать исполнять свои же уставы и нормативы ...

 

[imnot]

Когда в 1941 повыбивали оставшиеся Pz I и ранние Pz II, собственно, эффективность ПТР стала стремительно стремиться к нулевой

С каким трудом повыбивали. Вот тут помочь сильно можно.

потому что "РККА малой кровью, могучим ударом, на чужой территории" - это высосанная из пальца чушь. 

Но в серию так ничего и не пошло.

Что будет если пошло бы? Аналог Лахти например.

[komo]

Говорю же на ротном уровне еще в 20-начале 30 танк-гевер под патрон 12,7*108 из расчета два на взвод. организационно отделение бронебойщиков 6 человек 3 птр из начально, к середине 30-х уже во всех  ротах 12 человек 6 птр 12,7. В батальоне противотанковый взвод в 2-3 45-мм пто .Ну и что то помощьней понемногу пилят из птр для всяких горняков, кавалерии , партизан, вдв , ну и замену ротных птр 12,7-мм . Во время  финской сталкиваются пусть с редкими, но впечатлившими эпизодами применения солотунов и лахти 20-мм и выкатывают требование, хотим такое . Ну и в ходе ВОВ раздув армию и потеряв кучу 45-мм пто срочно рожают 20-мм птр . ;5-мм пто остается в пт-роте полка или стрелковой бригады а в батальонах конец 41г и 42г занимает в большинстве случаев взвод 20-мм птр . Отделение  10-12 человеки 2 птр , минимум 6-7 но тогда  пехотов грузить частично боекомплектом надо или чтоб подменяли во время маршей при носке  дрына и станка к нему . Ну и во взводе 6-8 птр 20-мм и 1-2 лошади с повозкой и ездовым . 

[Crusader]

С каким трудом повыбивали

 К зиме 1941 в 7-й и 8-й танковых дивизиях Вермахта оставалось по два-три танка, пара БТР и пара 88 мм зениток..)

 12.7 мм ПТР этому никак не поможет - у них были проблемы даже с Pz II. Против Pz III, Pz IV и Pz 38(t) - оно вообще нигде и никак. А с 14,5 вам уже сказали: хотите много ПТР к 1941 - заморачивайтесь раньше и не меняйте коня на скаку.

[KasparsB]

Противотанковое , 25 мм , идея - середина 20х , данный эксемпляр - 1937 . Вес - всего полтонны . 

Бронепробиваемость при угле встречи 30° составляла 36 мм на дистанции 100 м, 32 мм — на 300 м, 29 мм — на 500 м и 22 мм — на 1000 м; При угле встречи 60° 35 — на 100 м, 29 — на 500 м, 20 — на 1000 м.

Но ... смотрим на отдачу .

Вопрос к ТС - Вы желаете ЭТО в виде карабина ?

Изменено 17 May 2020 пользователем KasparsB

[Stenda G]

Вопрос к ТС - Вы желаете ЭТО в виде карабина ?

У ТСа в детстве двойка по физике была. Взаимосвязь между энергией, импульсом и весом для него загадка. 

Есть конечно варианты полегче, типа нашей ЛПП-25, но там все равно вес за пару сотен кг легко уходит. даже если предположить, что такой бронепробиваемости не требуется и выстрел будет послабее. 

Но в серию так ничего и не пошло.

Вам уже объяснили, почему не пошло. 

Что будет если пошло бы? Аналог Лахти например.

Производство десятков тысяч ПТР в 1942 году не помешало немцам дойти до Сталинграда. При том что коренным образом броня немецких танков в сравнении с 41 годом не выросла. 

[KasparsB]

К вопросу о вундервафлях ПТО ...

https://ru.wikipedia.org/wiki/45-мм_противотанковая_пушка_образца_1937_года_(53-К)

По состоянию на 22 июня 1941 года, на вооружении РККА находилось 16 621 штук 45-мм орудий^[1].

Стрелковые соединения. 45-мм пушки образца 1937 года полагались по штату противотанковым взводам стрелковых батальонов Красной Армии (2 орудия), противотанковым батареям стрелковых полков (6 орудий) и противотанковым дивизионам стрелковых дивизий (12 или 18 орудий).

Ключевое слово - по штату ( Уставу ) . 

20мм ... 30мм ,, да хоть 27,1 ...

Если стрелковый полк выгнать  в поле без полевых кухонь и палаток , и тем более - без понятия про боевое охранение ( дозоры ) - это не полк , и даже не пионерский лагерь , и толщина левой надгусеничной полки ... 

( гхм ... копали ли Вы батальонный сортир ? Я таки да , правда лопатой ... )

Изменено 17 May 2020 пользователем KasparsB

[imnot]

У ТСа в детстве двойка по физике была.

20х105 Золотурн ИРЛ, 45 кило без магазина
https://en.wikipedia.org/wiki/Solothurn_S-18/100
я предполагаю что простым масштабированием 25х100 вполне получается, но при таком патроне резко растет отдача, поэтому делаем 25х80, слабее импульс, отдача на уровне ИРЛ золотурна, с компенсаторами вполне
с учетом масштабирования вес растет до 55 примерно, не более
можно убрать автоматику в целом для облегчения
я где-то непонятно говорю? аргументируйте. если на танк навесить винты и сделать двухуровневые башни - будет какая-то хренотень, так же и пример с франзускими легкими ПТО - грань на одном калибре проходит по прочим прибамбасам - упорам, колесам, длинне ствола и прочему

 

К зиме 1941 в 7-й и 8-й танковых дивизиях Вермахта оставалось по два-три танка, пара БТР и пара 88 мм зениток..)

Остальное пало в борьбе с бездорожьем и главное - с людьми, которые отделениями под танки эти ложились с гранатами и пытались всячески, как могли их жечь.
А могло бы быть это тонкостенное дерьмо быть выбито вполне профильным вооружением.

 

Говорю же на ротном уровне еще в 20-начале 30 танк-гевер под патрон 12,7*108 из расчета два на взвод.

Ну, ИРЛ скорее всего так и было бы. Для этого надо более массовое использование броневиков в ПМВ на восточном фронте и в гражданскую, чтобы помнили. С учетом послезнания делать лучше сразу 20. Для унификации.

Ну и в ходе ВОВ раздув армию и потеряв кучу 45-мм пто срочно рожают 20-мм птр . ;5-мм пто остается в пт-роте полка или стрелковой бригады а в батальонах конец 41г и 42г занимает в большинстве случаев взвод 20-мм птр

Плохо, лучше заранее родить. Но в целом ваш вариант более реалистичный. Но к 42 году уже пользы мало. А потом в 43 если только в обоз

во всех  ротах 12 человек 6 птр 12,7

Не нравятся мне все эти "отдельные отделения". Лучше просто 1 на стрелковое отделение. Чтобы оно там само разобралось. Кажется. Как и пулемет 1 на стрелковое отделение. Если добавить еще штатного снайпера, то отделение становится само по себе довольно устойчивой единицей. Способной занимать целый хутор и серьезно задерживать там крупные силы врага.

Отделение  10-12 человеки 2 птр , минимум 6-7 но тогда  пехотов грузить частично боекомплектом надо или чтоб подменяли во время маршей при носке  дрына и станка к нему . Ну и во взводе 6-8 птр 20-мм и 1-2 лошади с повозкой и ездовым . 

Да, примерно так. Более того - это вполне реально потянуть в реале до 41. Хотя мотивации без послезнания не будет особой. Если только лично Сталину Шпитальный свой большой ствол не покажет как нибудь.

Производство десятков тысяч ПТР в 1942 году не помешало немцам дойти до Сталинграда.

Выросла. Все старье повыбивали. И да, помешало, кое-где еще вполне бронебойщики останавливали танки. А в 41 это сильно помогло бы сбить темпы наступления, если каждую пехотную часть пришлось бы сначала давить артой, потом катать танками, а потом еще и пехотой, короче, нет марша, а сложный бой, с потерями. Даже в 25% случаев это дало бы ноябрь в Смоленске.

Если стрелковый полк выгнать  в поле без полевых кухонь и палаток , и тем более - без понятия про боевое охранение ( дозоры ) - это не полк , и даже не пионерский лагерь , и толщина левой надгусеничной полки ... 

Я-то как раз это и понимаю, и про это говорю. С чем выгонят людей? С тем, что можно дотащить или само двигается. Само двигается - дорого. Хотя при массовом насыщении ПТР можно сэкономить на ПТО и 76-мм, и дать каждому батальону несколько легких САУ, аналог СУ-76, вполне.
Вот те, кого выгонят - возьмут кто винтовки, кто пулемет, кто ПТР и пойдут. А не будут искать свои сорокопятки, где их черти носят, как ИРЛ.

 

20х105 Золотурн ИРЛ, 45 кило без магазина https://en.wikipedia.org/wiki/Solothurn_S-18/100

Бронепробиваемость:

• пуля бронебойного патрона 20×105B под прямым углом пробивает 35 и 27 мм брони на дальности 100 и 300 м соответственно;
• пуля бронебойного патрона 20×138B под прямым углом пробивает 40 и 35 мм брони на дальности 100 и 300 м соответственно.

[Stenda G]

20х105 Золотурн ИРЛ, 45 кило без магазина

A Finnish source gives armour penetration of the gun (probably achieved with the Hungarian APHE-T round, since it was the only type used in Finland) as 20mm at a 60-degree angle at 100-metre distance, decreasing to 16mm at 500 metres

25мм с еще более слабой баллистикой даст еще более слабую пробиваемость. 

с учетом масштабирования вес растет до 55 примерно, не более

То что оно такое нахрен не нужно вы не понимаете?

я где-то непонятно говорю? аргументируйте.

Вы хотите и пробиваемости и легкости необыкновенной, варианты вам все расписали. Почему ваши хотелки - идиотизм - тоже. То что у вас с чтением и восприятием проблемы - это ваши проблемы. 

 

[KasparsB]

С тем, что можно дотащить

толщина левой надгусеничной полки ... 

С чем выгонят людей?

Тупо . Просто . По Уставу .

С плащ-палатками ( ну это - летом ) .

Индивидуальный перевязочный пакет ( еще не придумали ? Так может ИПП - круче ? )

Волшебное слово - ЛОГИТСТИКА - когда на батарею ПТО доставляются снаряды совместимые с орудиями ... 

 

 

На 22.03.1941. орудий 45мм ( и снарядов ) в РККА - ... много . 

Еще один калибр ... снабжение тоько ухудшит ...

[Stenda G]

На 22.03.1941. орудий 45мм ( и снарядов ) в РККА - ... много .

Вот только самой РККА непосредственно на пути армии вторжения мало. Да еще и мирного времени.

Еще один калибр ... снабжение тоько ухудшит ...

До 1940 года в армии по сути дела был только 1 калибр - 7,62х54R. Потребление патронов ТТ и Наган - в совершенно ничтожных количествах. 

А с 1941 года начинается победное шествие патрона ТТ. И ничего, не поперхнулось снабжение. Точно так же до 1941 года в армии фактически отсутствовал 12,7мм. 

До 1940 года - не было 85мм зениток. Вот с ними - по краю прошли, но проскочили. 

 

Так что добавление нового калибра - не всегда плохо. Наличие или отсутствие патрона ПТР или ККП - не критично. В отличие от винтовочных патронов или снарядов к 45-76-122мм орудиям, которые составляют основу артиллерии РККА. 

[KasparsB]

Вот только самой РККА непосредственно на пути армии вторжения мало.

???

https://ru.wikipedia.org/wiki/45-мм_противотанковая_пушка_образца_1937_года_(53-К) По состоянию на 22 июня 1941 года, на вооружении РККА находилось 16 621 штук 45-мм орудий[1].

1 / 5 по 45 мм ПТО . Я сегодня добрый - на 3000+ немецких танков - 15000+ противотанковых орудий . ( не считая 45мм на всяких танчиках )

Но они все - не там и не вовремя ...

Вопрос - некое количество 25мм карабинов - будут в конкретном окопе - или где то еще - как реальные 45мм ПТО ? 

До 1940 года в армии по сути дела был только 1 калибр

[Stenda G]

???

Изучите дислокацию РККА на июнь 1941 год. 3 разрозненных и не связанных между собой стратегических эшелона. Что приводит к тому что на границе плотность войск совершенно недостаточная. 

Я сегодня добрый

Вашу доброту можете оставить при себе. 

Посчитайте плотности войск, соотношения войск на главных направлениях и протяженности линии фронта дивизий. 

Для справки: для отражения танковой атаки с плотностью 60 танков на 1 км фронта необходимо 15-20 орудий на 1 км фронта. 

Ссылка раз

Ссылка два

 

[imnot]

Тупо . Просто . По Уставу

Личное оружие, вроде винтовок, ручных пулеметов и ПТО с собой возьмут в любом случае.

Но они все - не там и не вовремя ...

Там то там, но размазанно. И правильно. А вот в прорыв их с собой не возьмешь из котла. Винтовки брали. Пулеметы брали. Пушки и технику бросали. ПТР возьмут.

[imnot]

Кавалеристам дашь. Мобильный эрзац заслона.

[imnot]

Попартизанишь. Как коллега предложил - пробьешь паравоз и привет снабжению и мобильности. И удобнее чем лазить по рельсам.

А если потеряешь - наши танки все равно либо защищены, либо такое говно, что ему много не надо.

14.5 или 20 вопрос вкуса. 25 наверное влажные фантазии.

[wps]

...

А если будет калибр - 23 мм ?

Длинноствольная лёгкая противотанковая пушечка.

 

Перевозится - на "усиленной тачанке" - конной повозке с усиленной ходовой частью. - Кстати - на такой "усиленной тачанке" - можно возить и 82 мм миномёт (а то и 107 мм миномёт), и даже 76,2 мм "окурок" (на основе горной пушечки), и счетверённый "Максим" ПВО...

...

[Crusader]

Как коллега предложил - пробьешь паравоз и привет снабжению и мобильности

 Есть нюанс: даже взорвавшийся на полном ходу паровоз не факт, что утянет под откос весь состав. Больше скажу - даже правильно-подорванная под ним мина не всегда это делает. Просто если жахаешь паровоз - то срабатывают тормоза у вагонов.

 А вот простая 20-килограммовая железяка под названием "клин Шавгулидзе" - обеспечивала весёлый полёт всего состава вместе с паровозом не просто под откос, а аж кувырком ибо шланги не рвутся и тормоза не срабатывают..)

14.5 или 20 вопрос вкуса.

 Нет, вопрос наличия надобного количества одноразовых стрелков..)

 ПТРД/ПТРС уже достаточно сильно лягались, чтоб получить травму. А все эти "Лахти" и "Солотурны" - это всё либо от бедности, либо с жиру бесятся ребятки. 

 А понимаю, чего вам надо: вам надо тяжёлое противотанковое ружьё РЕС 1942 года. 20 мм мнаряд в гильзе 45 мм пушки, 82 кг боевого веса, лёгкий колёсный станок и щиток. До 80 мм с, кажется, 300 метров. Если вот такую штуку сделать в количествах до войны - то будет весело. 

 Но никакая убойность всё равно не излечится - 20 мм снаряд даже при неоднократном пробитии не наносит фатальных повреждений. Если, конечно, не попадёт напрямую в тушку мехводу/радисту/заряжающему/бензобак/БК/нужное подчеркнуть..)

[Stenda G]

А если будет калибр - 23 мм ? Длинноствольная лёгкая противотанковая пушечка.

Открываем первую страницу - я там аккурат привел фотографию 23мм "легкой пушечки". 

Перевозиться одной лошадью оно может и может. А что делать в боевой обстановке? Лошадь ползком не умеет. 

[Stenda G]

А понимаю, чего вам надо: вам надо тяжёлое противотанковое ружьё РЕС 1942 года. 20 мм мнаряд в гильзе 45 мм пушки, 82 кг боевого веса, лёгкий колёсный станок и щиток. До 80 мм с, кажется, 300 метров. Если вот такую штуку сделать в количествах до войны - то будет весело. 

Если предположить, что требуется "всего 40мм" пробития, то может быть и легче будет. Но с подвижностью все равно все плохо. 

[Crusader]

Но с подвижностью все равно все плохо. 

 Да не, 80+ кг это четверым на горбу уволочь как нефиг делать, включая два чемодана с БК.

 В принципе, если сделать 23 мм - то, поди, и ОФС получится какой-никакой.

[Stenda G]

Да не, 80+ кг это четверым на горбу уволочь как нефиг делать, включая два чемодана с БК.  В принципе, если сделать 23 мм - то, поди, и ОФС получится какой-никакой.

расчет 45мм - 5-6 человек. расчет ротного 50мм миномета - 2. 

 

[Crusader]

расчет 45мм - 5-6 человек. расчет ротного 50мм миномета - 2. 

 Ну не - к 53-К ещё передок с БК нужон. Тут мехтяга вообще не нужна - некритично тяжелее "Максима" получается, если щиток скрутить. Один за ствол, второй за казённик, двое БК несут.

[Stenda G]

Ну не - к 53-К ещё передок с БК нужон. Тут мехтяга вообще не нужна - некритично тяжелее "Максима" получается

С передком и средствами тяги - 6-7 человек. 

Максим - уже избыточно тяжелый.

Один за ствол, второй за казённик, двое БК несут.

даже если оно не 80кг, а 60кг - это по 30кг на человека. А на 4 номеров эту удочку вы не раскидаете. 

Я же приводил весовую раскладку бойцов - даже если у них не будет ни карабинов, ни револьверов, то все равно остается чото в районе 15кг. Т.е. уже 45кг на человека. И это приговор. 

Изменено 17 May 2020 пользователем Stenda G