ВМФ Российской Империи: Варианты минимального флота после Цусимы. (В том числе с учетом послезнания)

[ALL]

Вопрос: не было ли в период 1900-1920 место для аналогичных "рабочих лошадок флота" - Крейсеров, которые самостоятельно или в группе могут разогнать мелочь, могут навредить судоходству, а от крупняка могут удрать или даже дать ему бой стаей (скажем, одна и только одна башня - но зато главного калибра).

 "Эльсвикские крейсера", коллега.  https://ru.wikipedia.org/wiki/Элсвикские_крейсера

 

Вообще тема флота (как и любая техническая) чревата таким обилием подробностей, что даже знатоки устанут вспоминать.  А дилетант может проявить себя только на ниве фантастики.  Или неких общих рассуждений/теорий.  И то интересно будет только для таких же неофитов.  Но интересно.  Например, когда коллега wps рассуждал о тяжёлых крейсерах, малых линкорах, линейных крейсерах, и чем они отличаются - мне нравилось.

[imnot]

 "Эльсвикские крейсера", коллега. 

Благодарю, довольно исчерпывающе.

[wps]

когда коллега wps рассуждал о тяжёлых крейсерах, малых линкорах, линейных крейсерах, и чем они отличаются - мне нравилось.

...

"БЕЛЫЕ СЛОНЫ" :

Концепция "капитального корабля" - с максимально высокой скоростью и максимально мощным вооружением - но минимальной броневой защитой.

...

Предшественником этой концепции - были "скоростные броненосцы" - итальянские корабли "Италия" (заложены с 1876)

...

Сторонником этой концепции был русский адмирал С.О.Макаров.

...

Сам термин "белые слоны" - появился в Велиобритании во время 1-й мировой войны для обозначения "лёгких линейных крейсеров".

...

Если бы советские корабли пр 82 "Сталинград" были бы достроены как "линейные крейсера" с с 3*2 = 406 мм - то они вполне вписались бы в концепцию "белых слонов".

...

В следующем поколении кораблей - к наследникам этой концепции можно отнести советские корабли пр 58 "Грозный" - "ракетные крейсера", вооружённые противо-корабельными ракетами - и сочетающими "огневую мощь линкора при водоизмещении эсминца" - при отказе от конструктивной защиты.

ПОСМОТРИТЕ :

wundefwaffe

ИСТОРИЯ МИРОВЫХ ВОЙН

Линейный крейсер «Инкомпарэбл» - супер-"Худ"

http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/2000_03/13.htm

...

[wps]

ЛИНЕЙНЫЕ КРЕЙСЕРА (для "Вики") :

Предки "линейных крейсеров" - "эскадренные броненосные крейсера" - по сути - быстроходные "малые броненосцы" - с более слабым вооружением и бронёй - но с большей скоростью.

...

Это итальянские "гарибальдийцы" (заложены с 1894) и японские "асамоиды" (заложены с 1896).

...

К этой линии относятся русский "Рюрик-2" (заложен в августе 1905... январе 1906) и немецкий "Блюхер" (заложен в феврале 1907), ближе всего к "линейным крейсерам" подошли японские "Ибуки" - "полулинейные полукрейсера" (заложены в мае 1906) и итальянские - от "Умберто" (заложен в 1884) до "Реджина Елена" (заложен в марте 1901)

...

...

Последние реально создававшиеся - даже строившиеся - "линейные крейсера"

(ни один из них так и не был осуществлён как "линейный крейсер) -

это были :

...

- немецкие "Шарнхорст" унд "Гнейзенау" -

построенные как "большие крейсера" - "супер-карманники" - с 3*3 = 280 мм - но предусматривалось их вооружение или перевооружение на 3*2 = 380 мм (башни как у "Бисмарка")

...

- советские пр. 69 "Кронштадт" - начавшие строится с 3*3 = 305 м - но перепроектированные на пр 69И с 3*2 = 380 мм (башни как у "Бисмарка" - чуть ли не те же, что были предназначены для перевооружения "Шарнхорстов")

...

- советские пр. 82 "Сталинград" - начавшие строится с 3*3 = 305 мм - но перепроектированные для использования уже изготовленных 406 мм орудий для линкоров - под 3*2 = 406 мм (их описывают и Широкорад, и Кузин энд Никольский - но публикаций с изображениями кораблей этого проекта - мне не попадались)

...

...

Доныне здравствующие капитальные корабли USA "Айова" - везде числятся как "линкоры" - но много раз высказывалось мнение, что если бы были построены большие линкоры "Монтана" - то в сравнении с ними "Айовы" выглядели бы именно "линейными крейсерами".

...

"Айова" отличается от "Монтаны" - точно так же, как "Инвинсибл" - от "Дредноута", или "Ринаун" - от "Куинов" энд "Ривенджей":

- точно такой же главный калибр в таких же башнях - но на одну башню меньше

- слабее бронирование - но больше скорость.

...

[wps]

...

ЛИНЕЙНЫЕ КРЕЙСЕРА (продолжение) :

...

Немецкие "карманники" с 2*3 = 280 мм, как и последующие "Шарнхорсты" в их реально существовавшем варианте с 3*3 = 280 мм - не могут быть отнесены к "линейным крейсерам", ибо "линейные крейсера" предназначались для боя с сопоставимыми по классу "капитальными кораблями" - а "карманники" унд "Шарнхорсты" - это "тяжёлые рейдеры", предназначенные для работы против заведомо слабейших кораблей противника.

...

Предшественниками концепции "карманников" - "тяжёлых рейдеров" - можно считать русские броненосные крейсера конца последней трети 19 века - предназначенные для тех же задач - рейдерства при низкой вероятности боевого соприкосновения с кораблями равного класса.

...

Французские "Дюнкерки" - тоже не могут быть отнесены ни к "линейным крейсерам", ни к "линкорам" - так как их предназначение - "анти-рейдерство" - противостояние конкретным немецким "карманникам", против которых "вашингтонские крейсера" представлялись слишком слабыми.

...

Если "карманники" унд "Шарнхорсты" - это "тяжёлые рейдеры" - то "Дюнкерки" - это "тяжёлые анти-рейдеры".

...

"Большие крейсера" USA "Аляска" - точно так же не могут быть отнесены к "линейным крейсерам" - так как они предполагались для противодействия не "капитальным кораблям" противника - а намеченным к постройке японским "одноклассникам" с 3*3 = 305 мм и прочим японским "тяжёлым крейсерам"

...

Зачем - для решения каких задач - могли бы реально понадобиться советские корабли пр 82 "Сталинград" - хоть в варианте "больших крейсеров" с с 3*3 = 305 мм, хоть в варианте "линейных крейсеров" с 3*2 = 406 мм - знал лишь "один чудесный грузин, познавший толк в общем и сравнительном языкознании".

...

[dragon.nur]

для решения каких задач - могли бы реально понадобиться советские корабли

Корабль-бандит ЕВПОЧЯ -- однозначная попытка реализовать охоту на защитников торговли, т.е. на зоопарк эскортов и КРЛ, но адмиралы в лице Галлера, Кузнецова и прочей компании советчиков Иосифа Ужасного так и не смогли объяснить "советскому царю", что КУГ в составе ЛКР + n КРПВО + m КРЛ в протёкший момент реализовывали эту задачу несколько хуже, нежели АВТ + m КРПВО.

Хотя, быть может, он был просто лучше информирован по поводу реальных умений морских лётчиков отечественного разлива.

[ALL]

"БЕЛЫЕ СЛОНЫ"

И т. д.  Это чтение мыслей на расстоянии.  Вы прелесть, коллега .

Линейный крейсер «Инкомпарэбл» - супер-"Худ"

Ну, тут природе никто не позволил бы отдохнуть. Видимо хотели чтобы снаряды с фугасным наполнением обладали бронебойностью бронебойных (прошу прощение за тавтологию).  Возможно такая болванка одним сотрясением вызывала бы порчу механизмов и контузии у вражеского экипажа.  Возможно осколки (стальные булыги, лучше сказать) пробивали бы все палубы и платформы до самого киля.

Концепция "капитального корабля" - с максимально высокой скоростью и максимально мощным вооружением - но минимальной броневой защитой.

Концепция корабля - символа национальной мощи.  Корабль - Фаросский маяк, корабль - египетская пирамида.  Заведомо несерийный, если есть деньги  - заведомо "за ценой не постоим".  Защита тут уже второстепенна, она может быть и неплохой.  Просто это корабль не для дела (не по делу), а для любования. 

Ясно, что дилетантам, такое нравится в первую очередь.  Немного задумывался о таком Наибелейшем Слонопотаме.  Однако, даже если фантазировать, лучше "строить" в пределах технически возможного.  Линкор в 300 тысяч тонн лучше отбросить.  А так, чтобы на приделе, но всё таки можно.  И на остальной флот хватит.

На данный момент я "мечтаю" вооружить "Слонопотама" двенадцатью 356мм орудиями ГК и дать ему скорость полного хода в 34 узла.  А вот защита у меня начала вздуваться с 6 и 8 дюймов (максимум) до: палубы (общая) 8 дюймов, пояс - 12, башни и барбеты по 14, боевая рубка 15.  Почему?  Не только потому что хочется дать зону свободного маневрирования для дальних дистанций, но и потому, что такая толщина брони лучше соотносится с калибром.  Цифры не так разнобойны.

немецкий "Блюхер"

Это не малый броненосец.  Пушки 210мм недостаточно, чтобы пробивать бронирование хроноаутентичных преддредноутов.

Если бы советские корабли пр 82 "Сталинград" были бы достроены как "линейные крейсера" с с 3*2 = 406 мм - то они вполне вписались бы в концепцию "белых слонов".

В английской терминологии - да.  Ну, а как по мне, "молиться" можно и на вариант с 9х305.  Всем Политбюро можно. 

Корабль-бандит ЕВПОЧЯ -- однозначная попытка реализовать охоту на защитников торговли, т.е. на зоопарк эскортов и КРЛ,

Натовцы что-то знали о "корабле-бандите".  "Сведловым" они приписывали гораздо большую скорость, чем была в реале. 

 

Коллеге WPS, большой респект. 

   

 

 

[wps]

Однако, даже если фантазировать, лучше "строить" в пределах технически возможного.  Линкор в 300 тысяч тонн лучше отбросить.  А так, чтобы на приделе, но всё таки можно.  И на остальной флот хватит. На данный момент я "мечтаю" вооружить "Слонопотама" двенадцатью 356мм орудиями ГК и дать ему скорость полного хода в 34 узла.  А вот защита у меня начала вздуваться с 6 и 8 дюймов (максимум) до: палубы (общая) 8 дюймов, пояс - 12, башни и барбеты по 14, боевая рубка 15.  Почему?  Не только потому что хочется дать зону свободного маневрирования для дальних дистанций, но и потому, что такая толщина брони лучше соотносится с калибром.  Цифры не так разнобойны.

...

В детстве - я сочинял "предельный линкор начала 1940-х годов". -

Он имел черты сходства с немецким пр. H-44 :

- вооружение - 4 башни главного калибра (варианты - на унифицированных барабетах - или 4*4 = 406 мм  - или 4*3 = 457 мм   - или 4*2 = 510 мм), 10 башен  универсального калибра (4 башни в диаметральной плоскости - стоят как на нашем пр. 24) - 10*4 = 120...130 мм.

- водоизмещение - возможны варианты от 95 килотонн - до 150 килотонн - в зависимости от требований заказчика по скорости (до 33 узлов - как у "Айовы"), броневой и противоторпедной защите и дальности плавания (кстати - линейные габариты линкоров в 95 килотонн и в 150 килотонн - отличаются не слишком сильно - вспомним - что даже в авторитетном справоочнике "Джейнс файтинг шипс" - было напечатано - что "Ямато" имеет водоизмещение в 45 килотонн при 16-дюймовом главном калибре).

...

Ещё один "прожект" - вроде бы выдвигавшийся в Реал Ист :

«Максимальные линкоры» сенатора Бенджамина Тиллмана или «Ямато» по американски

https://alternathistory.livejournal.com/3892526.html

https://zen.yandex.ru/media/alternathistory/maksimalnye-linkory-senatora-bendjamina-tillmana-ili-iamato-poamerikanski-5d8499c295aa9f00adde5d95

... 

Прослышав про такой кораблик -  "Ямато" энд "Мусаси" - ((задрав штаны))

сломя голову - бегут топиться в собственном  ((сортире)) гальюне. -

От зависти !

   

...

[dragon.nur]

Прослышав про такой кораблик -  "Ямато" энд "Мусаси"

...зовут конструкторов, которые вытаскивают из загашника небесконечного размера комбинированный супер-пароход, "Кии", кажется. Там 10-IIIx460 и гигантская взлётка в ДП.

Изменено 23 Apr 2021 пользователем dragon.nur

[Crusader]

...а в СССР достают из загашника проект Виноградова с 406х4х4. Только ПТЗ переделать. Но нифига, как известно, с линкорами у СССР не выйдет.)

[ALL]

...зовут конструкторов, которые вытаскивают из загашника небесконечного размера комбинированный супер-пароход, "Кии", кажется. Там 10-IIIx460 и гигантская взлётка в ДП.

Это для фантастических комиксов.  И упражнений в академии ВМФ.  А реальные "Суперямато" предполагались с 510мм орудиями.  Вот сколько пушек планировали - не помню.  Тоже девять, или шесть?

А вообще, единственная возможность альтернативить линкорные программы, это отменить Вашингтонский договор.  И то упрутся, в конце, в "Ямато"/"Монтану" и всё.

проект Виноградова с 406х4х4

А что, такое было?

[Вандал]

А что, такое было?

Был. В "Последних исполинах" есть.

[Crusader]

А что, такое было?

 Ещё как.

 Так что на АИ Вашингтонской сходке не одни только британцы могли пугать всех своими бумажными G-3 и N-20..)

[ALL]

Был. В "Последних исполинах" есть.

Так что на АИ Вашингтонской сходке не одни только британцы могли пугать всех своими бумажными G-3 и N-20..)

Дореволюционные что ли?

[Crusader]

Дореволюционные что ли?

 1915-1916 год, да.

[ALL]

1915-1916 год, да.

Но и Виногадов, сколько помню, сомневался в осуществимости четырёхорудийных башен.  Для "МЦМ" он предлагал переделать в трёхорудийные. 

Изменено 23 Apr 2021 пользователем ALL

[Crusader]

Но и Виногадов, сколько помню, сомневался в осуществимости четырёхорудийных башен.  Для "МЦМ" он предлагал переделать в трёхорудийные. 

 Сомневаться его право.

[ALL]

В детстве - я сочинял "предельный линкор начала 1940-х годов". - Он имел черты сходства с немецким пр. H-44 :

Думаю, "Маленькому" принцу следовало начинать создание кораблей с вызова во дворец художника.  Или, хотя бы, чертёжника, в задачу которого входило бы начертание красивого силуэта, с минимумом (пока) подробностей, но максимально пропорционального.  Чтоб не "пагоды", не великобашенная мракозябра-перевёртыш, а всё красивенько, аккуратно.   А потом, посчитав соотношение элементов рисунка (форштевень, длина стволов, высота надстроек и прочее) и учтя наличие денюжек в казне, задавать параметры длины, ширины, калибра, водоизмещения и прочего.  ИМХО, получится, скорее, тяжёлый крейсер, поскольку надводный борт большого линкора будет низковат по отношению к длине (хотя не уверен).  Кроме того, скорость хода (умеренная) будет лимитирована размером труб (тут тоже не уверен - ну не молятся на меня цусимские форумы).

 

Отдельно хотелось бы спросить, какие параметры корабля оказывают наибольшее влияние на экслуатационные расходы (корабль новый)?  Благодаря чему (и прежде всего) можно сделать содержание дешевле?  Интересна идея тяжёлого крейсера, как корабля относительно дорогого, а лёгкого - как "дешёвого".  Или даже так (если иметь в виду Англию и Францию) - ТК, это крейсер океанов, а ЛК - европейских морей, средиземки (хотя дойти от Потсмута до Александрии - это уже ничего себе). 

 

И ещё, что думают коллеги о французских колониальных авизо и вообще об этом классе кораблей?  Могут ли они служить в прикрытии конвоев?  Можно ли скрестить КО с лёгким крейсером.   

 

[wps]

Думаю, "Маленькому" принцу следовало начинать создание кораблей с вызова во дворец художника.  Или, хотя бы, чертёжника, в задачу которого входило бы начертание красивого силуэта, с минимумом (пока) подробностей, но максимально пропорционального.  Чтоб не "пагоды", не великобашенная мракозябра-перевёртыш, а всё красивенько, аккуратно.  

...

В детстве - компутеров тогда и в помине не было - я изобрёл методику рисования корабликов. - Простую и эффективную. - Потом - я применял её для рисования архитектуры. - Так - что профессоры МАРХИ - архитектурного института - принимали мои работы за "компутерную графику". - Сейчас для работы с архитектурой - у меня есть бригада профессионалов - владеющих графикой по-настоящему.

...

[wps]

Чтоб не "пагоды", не великобашенная мракозябра-перевёртыш, а всё красивенько, аккуратно.   А потом, посчитав соотношение элементов рисунка (форштевень, длина стволов, высота надстроек и прочее) и учтя наличие денюжек в казне, задавать параметры длины, ширины, калибра, водоизмещения и прочего.  ИМХО, получится, скорее, тяжёлый крейсер, поскольку надводный борт большого линкора будет низковат по отношению к длине (хотя не уверен).  Кроме того, скорость хода (умеренная) будет лимитирована размером труб (тут тоже не уверен - ну не молятся на меня цусимские форумы).

...

В Реал Ист - был достаточно профессиональный немецкий "прожект" H-44. - Так что - при наличии финансирования - "капитальный кораблик" в 95...150 килотонн - вполне осуществим.

...

А реальные "Суперямато" предполагались с 510мм орудиями.  Вот сколько пушек планировали - не помню.  Тоже девять, или шесть?

...

Именно что шесть !

На супер-"Ямато" - должны были стоять :  3*2 = 510 мм

...

[imnot]

изобрёл методику рисования корабликов. - Простую и эффективную. - Потом - я применял её для рисования архитектуры. - Так - что профессоры МАРХИ - архитектурного института - принимали мои работы за "компутерную графику". - Сейчас для работы с архитектурой - у меня есть бригада профессионалов - владеющих графикой по-настоящему.

поделитесь?

[wps]

wps сказал:

изобрёл методику рисования корабликов. - Простую и эффективную. - Потом - я применял её для рисования архитектуры. - Так - что профессоры МАРХИ - архитектурного института - принимали мои работы за "компутерную графику". - Сейчас для работы с архитектурой - у меня есть бригада профессионалов - владеющих графикой по-настоящему.

 

поделитесь?

...

Делюсь  методикой -

как я рисовал кораблики и просто архитектуру :

...

Все мы - учились в школе ((чему-нибудь и как-нибудь)).

А в школе - основной "инструмент" - это тетрадь "в клеточку". 

Такие тетради - бывают двух основных форматов :

- А-5 - "тетрадный" - 210*147 мм, диагональ - 10 дюймов 

- А-4 - "машинописная страница" - 295*210 мм, диагональ - 14 дюймов

Шаг клеток на тетрадных страницах - 5 мм. - Клетки - практически строгая прямоугольно-перпендикулярная сетка - так что при рисовании от руки - выдерживается и масштаб, и параллельность с перпендикулярностью.

...

Из этого - из размеров страниц и клеток - вытекают масштабы : 

На формате А-5 - "тетрадный" - в масштабе 1 : 1000 (1 см = 10 м) - можно избразить "изделие" длиной до 200 м (одна клетка - 5 м), а в масштабе 1 : 2000 (1 см = 20 м) - "изделие" длиной до 400 м (одна клетка - 10 м). 

 ...

Эскизы и аналоги (включая продольные разрезы корабликов - аналогов и прототипов) - я набрасывал в масштабе 1: 2000. - А "ретро-прожект" в высокой степени отделки - в масштабе 1 : 1000.

...

Когда я рисовал архитектуру - а у профессиональных архитекторов - есть официальный термин "бумажная архитектура" - архитектурные проекты, выполненные без  заказа на осуществление проекта - то я - сначала на клечатой странице - тщательно прорабатывал изображение - а потом - наклвдывал сверху прозрачную кальку, закрепляя её бельевыми зажимками - и обводил изображение тушью - "рапидографами" двух толщин - 0,2 мм и 0,5 мм. 

...

Компьютерной графикой - я иногда пользуюсь - но редко : 

для освоения на должном уровне - нужно время, а особой нужды - не наблюдается...

...

Помню - я сочинял "дополнение" - к проекту Большого Кремлёвского дворца Баженова 1760-е...1773 года (модель дворца - выставлена в Москве в Музее Архитектуры на Воздвиженке 5). - Я сочинял трёх-арочные ворота, завершённые многоярусной башней с часами - в том же стиле и того же масштаба, что и главный фасад Дворца.

...

Аналоги для моих корабельных "ретро-прожектов" - я брал из книжек для судомоделистов и журнала "Моделист-конструктор", - Кроме того, в СССР издавались "Справочники по иностранным флотам" - У меня были справочники конца 1940-х и середины 1950-х - в этих двух справочниках - были проекции крупных корабликов - линкоров и крейсеров. - Потом - с конца 1980-х - появилось масса литературы по истории судостроения и военных флотов. - Но к тому времени мне было уже больше 20 лет... - В интернете я сижу - с середины "нулевых".

...

Изменено 15 May 2021 пользователем wps

[de_Trachant]

был достаточно профессиональный немецкий "прожект" H-44.

ахахаха, то есть мяу

изобрёл методику рисования корабликов.

Вы изобрели карандаш и бумагу?) Слава гению!

[imnot]

в масштабе 1 : 1000.

а почему именно такой масштаб, коллега? мне просто интересно как вы к нему пришли..

[Вандал]

- А-5 - "тетрадный" - 210*247 мм, диагональ - 10 дюймов 

Стандартный тетрадный лист -- 170 х 205. А5 -- это чертежный формат, половинка А4 -- 148 х 210. Диагональ в первом случае 266 мм, во втором 257 мм. Десять дюймов (254 мм) ну очень примерно