ВМФ Российской Империи: Варианты минимального флота после Цусимы. (В том числе с учетом послезнания)

[wps]

 

 а почему именно такой масштаб, коллега?  мне просто интересно как вы к нему пришли..

...

Масштаб 1:1000 - это 1 мм = 1 метр - в 1-й клеточке - 5 метров - удобно считать, достаточно наглядно - не слишком мелко, не слишком крупно... - в тетрадную страницу длиной 210 мм - влезает кораблик длиной в 200 м - то есть - любой до-дредноутный броненосец или крейсер - и любой последующий эсминец, не говоря уже об СКР.

...

А вот масштаб 1:2000 - это 1 мм = 2 метра - в 1-й клеточке  - 10 метров - это для набросков. - Например - набросок разреза кораблика-прототипа. - Мелко - значит, легче рисовать - но ещё достаточно крупно - для понимания.

...

[imnot]

Масштаб 1:1000 - это 1 мм = 1 метр - в 1-й клеточке - 5 метров - удобно считать, достаточно наглядно - не слишком мелко, не слишком крупно... - в тетрадную страницу длиной 210 мм - влезает кораблик длиной в 200 м - то есть - любой до-дредноутный броненосец или крейсер - и любой последующий эсминец, не говоря уже об СКР. ... А вот масштаб 1:2000 - это 1 мм = 2 метра - в 1-й клеточке  - 10 метров - это для набросков. - Например - набросок разреза кораблика-прототипа. - Мелко - значит, легче рисовать - но ещё достаточно крупно - для понимания.

А устройство рубки или механизмов получалось на таких масштабах проектировать, или опускали за ненадобностью?

[wps]

А устройство рубки или механизмов получалось на таких масштабах проектировать, или опускали за ненадобностью?

...

Для проектирования механизмов - нужна очень высокая "профессиональная квалификация" - как у коллег "Вандал" или "Абрамий" -  а я - ограничивался проектированием "в массах" - габариты отсеков, иногда - агрегатов - как на кораблях-аналогах. - Для проектирования "в массах" - вполне достаточно масштаба 1:2000. - Для рубок - вполне подходит масштаб 1:1000. - Делается набросок рубок и всех размещённых на них "гаджетов или девайсов" - с корабля-аналога.

...

Именно из-за недостаточных технических познаний - я уделял мало внимания "танчикам" и  "самолётикам" - Ибо самолётики - это в первую очередь - двигатели, а танчики - двигатель+трансмиссия+ходовая часть... - А вот кораблики - это в значительной степени дизайн - а силовая установка - примерно такая же, какие были в данную эпоху в Реал Ист....

...  

При любом проектировании - в том числе - и при "альтернативно-историческом ретро-проектировании" - следует различать :

- "концепцию" - ЗАЧЕМ ?

- "конструкцию" - ЧТО ?

- "технологию" - КАК ?

...

Кораблики  - это в первую очередь "концепция" - в значительной степени - связанная именно с "дизайном".

А вот танчики или самолётики - это именно "конструкция" и "технология" - они создаются вокруг "силовой-ходовой"  составляющей. 

...

Справедливости ради - это НЕ "хвастовство" - а просто "констатация" - мне удавалось придумать - не только "кораблики" - но и "самолётики",  а иногда даже "танчики" - которые оказывались очень похожи - на проекты из Реал Ист - о которых я тогда ещё не знал...

... 

Изменено 16 May 2021 пользователем wps

[Telserg]

Выделил в отдельную тему предложения коллеги @wps ВМФ Российской Империи с послезнанием. Часть II

 Желающие могут продолжить там, а считающие что всё уже было сказано в этой теме могут не писать и не возмущаться повторами.

И напоминаю, переход на личности не приветствуется независимо ни от чего, а по поводу матчасти все уже было сказано почти десять лет назад в соотв. модераториале.

Изменено 21 May 2021 пользователем Telserg

[dragon.nur]

вместо реал-измаилов  в 1912-13г заложить парочку ЛКР в 25-28кт, скоростью 25-26 узлов и 3*3 12" и уровнем защиты минимум не уступающим "севам" .

Вы и так получили первую итерацию "Измаила". Только легче на 1/6 и слабее наполовину. При Иосифе Ужасном вас бы расстреляли, тут милостиво оставят за воротами завода подыхать с голоду.

[komo]

Вы и так получили первую итерацию "Измаила". Только легче на 1/6 и слабее наполовину. При Иосифе Ужасном вас бы расстреляли, тут милостиво оставят за воротами завода подыхать с голоду.

Зато дешевле раза в 1,5 и вполне в 1916-17г в строй вошедшие даже если ПМв разразится как в реале в 1914г.. Вообще с судпромом несколько бредово получилось, при крупносерийном строительстве рано или поздно все же приходили к нормальным срокам-качеству-цене, как получилось с дестроерами и позже с "новиками"  Но строить кэпиталшипы крупными сериями и чтоб морально не устаревали слишком быстро  Российская империя просто не могла. По финансовым причинам в первую очередь.  Поэтому крупносерийно наверное обычные гражданские суда имело смысл строить, эсминцы и возможно вместо светлан аналог лидеров проекта №1 с 3 валами  и турбинами-котлами от серийных  "новиков" и  вооружением усиленным .

[dragon.nur]

Поэтому крупносерийно наверное обычные гражданские суда имело смысл строить

С точностью до наоборот. На гражданском судострое военный не поднять.

По финансовым причинам в первую очередь.

Нет. По причине слабости судостроительной базы, низкого образования рабочих и нехватки инженеров. На "Мюльграбенскую верфь" бабло нашлось.

возможно вместо светлан

Кроме "Светлан" были ещё "Муравьёв" и "Невельской". Но не достались.

аналог лидеров проекта №1 с 3 валами  и турбинами-котлами от серийных  "новиков" и  вооружением усиленным .

Три валолинии это и есть "Новик". У нас не вполне правомерно сложили все эсминцы в кучу, хотя на самом деле трёхвинтовой ЭМ "Новик" -- отдельный, а пять двухвинтовых серий "типа "Новик" -- сами по себе:

1я серия - типов "Дерзкий", "Счастливый", "Орфей";

2я - "Лейтенант Ильин", "Гавриил", "Изяслав", "Гогланд";

3я "внебрачная -- немецкая" - "Блом унд Фосс" и "Вулкан";

4я - "первая Ушаковская/Фидониси";

5я - "вторая Ушаковская/Тенедос"

Ну и ваше изобретение это, видимо, что-то вроде эскиза, метко адмиралом Гирсом окрёщённого в "Убивца" (конструкция за авторпством полковника корпуса морских инженеров Р.И. Матросова) -- только это было значительно поздней.

Изменено 23 May 2021 пользователем dragon.nur

[Нкоро_]

С точностью до наоборот. На гражданском судострое военный не поднять.

По причине слабости судостроительной базы, низкого образования рабочих и нехватки инженеров.

Взаимоисключающие параграфы - нНа гражданском судострое можно поднять количество стапелей, инженеров, и опытных рабочих, причем в долгосрочной перспективе это бесплатно - торговый флот сам зарабатывает деньги. 

[Вандал]

Взаимоисключающие параграфы - нНа гражданском судострое можно поднять количество стапелей, инженеров, и опытных рабочих, причем в долгосрочной перспективе это бесплатно - торговый флот сам зарабатывает деньги. 

1) А на военный флот предлагается забить?

2) Для коммерческого флота рентабельность на первом месте, а значит, корабли должны быть дешевыми. У русских же тонна водоизмещения выходила самой высокой среди передовых стран.

[Нкоро_]

А на военный флот предлагается забить?

Не забить, но... См. название темы - флот у нас минимальный, при известных долгосрочных целях Тимура Николая II Попаданца и его команды. Это, напомню, "максимально сохранившаяся, стабильная, экономически развитая и счастливая РИ к середине века". То есть из любых двух путей к примерно одинаковому количеству колбасы в холодильнике медианного подданного, надо выбирать тот где потребный для его прохождения флот меньше.

 

Есть ли пути ведущие к такому исходу за счет геноцида турок и персов ради проливов, тепла и нефти, но чтобы европейцы не устроили за это вторую Крымскую вместо ПМВ, вопрос дискуссионный.

 

У русских же тонна водоизмещения выходила самой высокой среди передовых стран.

Тут в любом случае замкнутый круг который не разорвать без масштабного коммерческого судостроения. Если строить исключительно военные корабли на казенных верфях, тупо нет достаточного количества кошек на которых можно тренироваться в уменьшении цены за тонну, и обратной связи в виде "я корабли проектов инженера такого-то с такой-то верфи очень уважаю, они немалую прибыль приносят".

Изменено 23 May 2021 пользователем Нкоро_

[Вандал]

Не забить, но... См. название темы - флот у нас минимальный, при известных долгосрочных целях Тимура Николая II Попаданца и его команды. Это, напомню, "максимально сохранившаяся, стабильная, экономически развитая и счастливая РИ к середине века". То есть из любых двух путей к примерно одинаковому количеству колбасы в холодильнике медианного подданного, надо выбирать тот где потребный для его прохождения флот меньше.

Может ли Россия обойтись без флота для выполнения подчеркнутой задачи, так и не было установлено. Если же признать, что достигнутое в реальности в середине века -- это и есть оптимум, то какой смысл что-то вообще обсуждать? Все и так правильно сделали.

Есть ли пути ведущие к такому исходу за счет геноцида турок и персов ради проливов

Геноцид турок и обладание проливами здесь вообще ни при чем. В отличие от, скажем, безопасного судоходства по Черному морю и свободного коммерческого судоходства через Проливы в случае войны.

Тут в любом случае замкнутый круг который не разорвать без масштабного коммерческого судостроения. 

Только один мешающий момент. Кто покупать будет? Рынок и так уже поделен между крупными игроками, чтобы влезать на него со своими пароходами, нужно демпинговать, и, при этом, обеспечивать высокое конкурентоспособное качество.

Если строить исключительно военные корабли на казенных верфях, тупо нет достаточного количества кошек на которых можно тренироваться в уменьшении цены за тонну

Напрасно Вы так думаете. Тут не тренироваться нужно, а производительность труда повышать, то есть головой работать.

и обратной связи в виде "я корабли проектов инженера такого-то с такой-то верфи очень уважаю, они немалую прибыль приносят".

Такую репутацию еще надо создать.

 

[Нкоро_]

Если же признать, что достигнутое в реальности в середине века -- это и есть оптимум

Достигнутое в реальности к середине века оптимумом быть никак не может, потому что РЯВ, ПМВ, ГВ, шатания 30х, и наконец ВМВ. Ну или мы признаем их детерминизм, причем в деталях их ходя.

Если же мы хотим переиграть (РЯВ уже поздно) или отменить эти войны, то надо определить предпочтительный сценарий и потребный для него минимальный флот.

безопасного судоходства по Черному морю и свободного коммерческого судоходства через Проливы в случае войны

Без существенного геноцида турок принципиально недостижимо даже с самым большим и сильным флотом в мире. Стоит ли заморачиваться?

Тут не тренироваться нужно, а производительность труда повышать, то есть головой работать.

Пока что все кто достиг здесь успеха именно тренировались даже имея гарантированный рынок. Даже корейцы, которые сейчас №1, начинали с самоходных барж не смотря на американскую крышу. Тут у попаданцев даже будет определенное преимущество, они знают какие технологии выстрелят и если к ним придут просить кредит на замену кузнечной сварки электрической, они его дадут без промедленья и будут знать что проверять на предмет целевого расходования.

Изменено 23 May 2021 пользователем Нкоро_

[Вандал]

то надо определить предпочтительный сценарий и потребный для него минимальный флот.

Ну вот и определите, а не рисуйте картинку, где на флоте экономят. Флот -- штука полезная, но желательно, чтобы он не просто был (хотя это необходимый момент для подготовки кадров), а соответствовал политическим целям страны.

Без существенного геноцида турок принципиально недостижимо даже с самым большим и сильным флотом в мире. Стоит ли заморачиваться?

Вы хотите сказать, что турки так хотели повоевать, что аж кушать не могли? Потому что самый простой способ сохранить во время войны судоходство через Проливы, это предпринять такие шаги, которые оставят Турцию нейтральной.

Пока что все кто достиг здесь успеха именно тренировались даже имея гарантированный рынок. Даже корейцы, которые сейчас №1, начинали с самоходных барж не смотря на американскую крышу. Тут у попаданцев даже будет определенное преимущество, они знают какие технологии выстрелят и если к ним придут просить кредит на замену кузнечной сварки электрической, они его дадут без промедленья и будут знать что проверять на предмет целевого расходования.

И опять пошли растекания мыслию по древу. Электрическая сварка к тому времени уже реальность. Чего ради на её изобретение деньги выделять? Гнать шарлатанов взашей.

[Нкоро_]

Чего ради на её изобретение деньги выделять?

Начну с конца - может уже и изобретена, но набор Севастополей делали по-старому.

Вы хотите сказать, что турки так хотели повоевать, что аж кушать не могли?

А куда они денутся, если русские придут сгонять их с земли в радиусе нескольких сотен километров от проливов?

соответствовал политическим целям страны.

Тут нужно суждение топикстартера, но я бы определил главную политическую цель страны как не участвовать ни в одной войне, но продавать оружие всем воюющим равно.

[Вандал]

Начну с конца - может уже и изобретена, но набор Севастополей делали по-старому.

И правильно делали. Ишь чего удумали -- экспериментировать на таком дорогом объекте. Нет, начинать надо с катеров, потом переходить на эсминцы, потом на крейсеры. Причем, сначала использовать сварку в неответственных по прочности местах. Если Вы не в курсе, у сварки есть серьезные проблемы с местной прочностью шва, в том числе усталостной. Потребовалось много лет работ и исследований, чтобы снять остроту проблемы -- с люсами работали, с режимами сварки.

А куда они денутся, если русские придут сгонять их с земли в радиусе нескольких сотен километров от проливов?

Разве такое поведение русских предопределено? То у Вас попаданцы, которые готовы сварку внедрять, даже не опробовав её на "стенде", то какой-то дремучий детерминизм в политических целях.

Тут нужно суждение топикстартера

Топикстартер давно махнул рукой на тему. Считайте меня его представителем.

но я бы определил главную политическую цель страны как не участвовать ни в одной войне, но продавать оружие всем воюющим равно.

Это не политическая цель, а типичная благоглупость "за все хорошее против всего плохого".

[Нкоро_]

Это не политическая цель, а типичная благоглупость "за все хорошее против всего плохого".

Сделайте лучше.

То у Вас попаданцы, которые готовы сварку внедрять, даже не опробовав её на "стенде"

А вот этого у меня не было...

Изменено 24 May 2021 пользователем Нкоро_

[Вандал]

Сделайте лучше.

Дело не в том, что я могу, а в том, что Вы не можете. Вот так у Вас всегда -- много рассуждений, а как до дела доходит, получается что-то наивно-детское, беспомощное и бесполезное. Не можете сами -- так и не требуйте от других.

А вот этого у меня не было...

Было-было:

может уже и изобретена, но набор Севастополей делали по-старому.

Весь Ваш технопрогрессизм -- ни о чем. Обладая послезнанием (что сварку на кораблях стали внедрять в 20-е, и не так, чтобы хорошо получилось) на технопрогрессистских штучках можно вообще не заморачиваться, а заниматься политическими целями. С чем в реале действительно был серьезный провал.

[Нкоро_]

Не можете сами

И этого у меня не было, не надо за меня додумывать. Про ту же сварку, я заранее дописал о том что расходование средств на ее внедрение могут и проверить - но это осталось незамеченным.

Придется делать программу минимум, штош. Не в рабочее время, но вечером обещаю подумать над не-вступлением в ПМВ, и представить программу как только будет готова.

[Вандал]

Про ту же сварку, я заранее дописал о том что расходование средств на ее внедрение могут и проверить - но это осталось незамеченным.

Ага, проверить. Что Вы там проверять будете, если аборигены даже о возможных проблемах не догадываются, не говоря уже о путях решения?

[Крысолов]

заниматься политическими целями. С чем в реале действительно был серьезный провал

Коллега, вы какие цели имеете ввиду? турция или что то еще?

[Вандал]

Коллега, вы какие цели имеете ввиду? турция или что то еще?

Здесь речь идет о послезнании, И о целях получить бла-бла-бла, шикарно живующую страну к концу XX века. Соответственно, политические цели надо ставить в направлении достижения нужного результата.

А провал реально был. Достаточно посмотреть на то, какие цели выкатили Моргенштабу, когда тот их запросил (см. Петров "Подготовка России к мировой войне на море"). И в том, что флот, который предлагался, отнюдь не был минимальным, виноваты эти цели.

[Нкоро_]

к концу XX века

К середине, это многое меняет.

[Крысолов]

виноваты эти цели.

Ого. Прочитал 6 главу - а с чего это в Генморе были уверены что в 18ом году Восточный вопрос будет решен? Пишут так что, еще совсем немного и придется флот в Босфор отправлять. Ждали развала Турции в ближайшие годы?

[Вандал]

Ого. Прочитал 6 главу - а с чего это в Генморе были уверены что в 18ом году Восточный вопрос будет решен? Пишут так что, еще совсем немного и придется флот в Босфор отправлять. Ждали развала Турции в ближайшие годы?

Речь, не о том, что будет, а о том, что надо быть готовыми.

[Крысолов]

а о том, что надо быть готовыми.

так то оно так. Но откуда уверенность что надо быть готовыми именно в это время? Даже Балканская ещё не отгремела