ВМФ Российской Империи: Варианты минимального флота после Цусимы. (В том числе с учетом послезнания)

[Вандал]

так то оно так. Но откуда уверенность что надо быть готовыми именно в это время? Даже Балканская ещё не отгремела

Как бы многие военные ждали большой войны. Значит, какие-то критерии оценки политической обстановки у них были.

[dragon.nur]

вспоминаем "Славу", стабильно опаздывавшую что в 1915, что в 1917.

Без какихнть попандецов с чем-то вроде японских торпедных крейсеров с их дальноходными но-дати (кусан сики-гёрай) либо отработанным с помощью новинок психологии и старинок православия ("положить живот за други своя")  управляемыми кайтэн, ну или с проектированным заранее с опорой на местные овна и палки пилотируемых ПКР (опять же утечки информации надо как-то избежать) -- хрен что получится. Ну, может ещё крупная подлодка с высокой подводной автономностью (опять же "Альбакор не нужен", скорости не те) и залпом из, скажем, 8 торпед, и с возможностью перезаряжания ТА -- но это всё из области где-то между фантастикой и фентези. Допустим, не так и мало тех, кто и сейчас может спроектировать тогдашнюю ГСН -- но собрать на аудионах и магнитных усилителях, а потом не только наладить одиночное изделие, но и смочь в стабильное серийное производство -- попандецу понадобится очень много денег, времени и опыта.

"Новики" можно было бы строить, если бы не негативный опыт "Изумруда" и "Жемчуга", на испытаниях еле выдавших 23 узла.

Чистки (тм) могли улучшить это. Ввод строгого весового контроля позволил нормально построить серии МКР типа "Доброволец", а поздней и в целом зашло.

Получаем откровенно слабые корабли, уступающие новым немецким легким крейсерам, имеющим перед русскими преимущество в скорости и вооружении (8-10 105-мм пушек против шести 120-мм, по характеристикам эти пушки близки). Разработка же проекта новых "мини-новиков" потребует времени, и еще неизвестно, удастся ли.

"Боярин" и "улучшенный "Боярин", проекты предлагались морведу, но не взяли, ни российский на 4800 тонн, с 2х8" + 8х4,7" + 10х75 мм, ни датский на 4200 с 1х8" + 7х6" + 6х75 мм и пачкой ТА. 

[Вандал]

Чистки (тм) могли улучшить это.

Это в долгосрочной перспективе. А в краткосрочной они дезорганизуют, а корабли нужны прямо сейчас.

"Боярин" и "улучшенный "Боярин", проекты предлагались морведу, но не взяли, ни российский на 4800 тонн, с 2х8" + 8х4,7" + 10х75 мм, ни датский на 4200 с 1х8" + 7х6" + 6х75 мм и пачкой ТА. 

Только "Боярин" высокой скоростью не отличался. И как бы он или даже улучшенный "Боярин" смотрелись бы против какого-нибудь "Принца Адальберта"?

 

[dragon.nur]

И как бы он или даже улучшенный "Боярин" смотрелись бы против какого-нибудь "Принца Адальберта"?

Съё ывались бы, какие могут быть сомнения? 23 узла верзус 20 -- это ещё как-то возможно.

А в краткосрочной они дезорганизуют, а корабли нужны прямо сейчас.

Так ведь МКР/ЭМ/МН "Доброволец" -- это как раз и есть "прямо сейчас". Дезорганизация это "не прошло и полгода", как смогли в контроль.

Только "Боярин" высокой скоростью не отличался.

По причине того, что на нём стояли котлы Бельвилля (sic!), Морвед зассал (тм).

Изменено 26 May 2021 пользователем dragon.nur

[Вандал]

Съё ывались бы, какие могут быть сомнения? 23 узла верзус 20 -- это ещё как-то возможно.

Я бы не был так уверен. Мы знаем, что немецкие корабли в эксплуатации показывали ту же скорость, что и на приемных испытаниях. Мы знаем, что русские корабли русско-японской войны в эксплуатации не показывали той скорости, которую зафиксировали на испытаниях. Поэтому насчет 23 узлов (даже не на испытаниях, а проектных) большой вопрос. Ну и во-вторых, плохо бронепалубникам против броненосников на Балтике: много дней с плохой видимостью, нарвутся на более сильного противника и огребут еще до того, как успеют набрать скорость. Так что все-таки по первости, "Баяны" оптимальны, IMHO, у них боевая устойчивость выше. Вот вооружение надо бы усилить, но, как показал опыт, это можно и потом сделать.

Так ведь МКР/ЭМ/МН "Доброволец" -- это как раз и есть "прямо сейчас". Дезорганизация это "не прошло и полгода", как смогли в контроль.

Так это новая контора, общественный комитет по содействию возрождению флота, не заражен адмиралтейским бюрократизмом. Передать ему на контроль строительство еще и бюджетных кораблей? Тут дело даже не в послезнании, а в том, что это неправильно

 

[dragon.nur]

Мы знаем, что русские корабли русско-японской войны в эксплуатации не показывали той скорости, которую зафиксировали на испытаниях.

Это следствие хреновых машинных команд. У немцев смогли в преемственность обучения, у нас -- только после Цусимы. 

Поэтому насчет 23 узлов... большой вопрос

С учётом 

котлы Бельвилля

и тотальной смены в кораблестроении на шатровые водотрубные по результатам войны (за вычетом 

"Баяны" оптимальны

х), угу, нам надо бОльше единиц втиснуть в одно водоизмещение. "Баяны", оставшиеся на тех же калечных Бельвиллях, всё-таки это не пост-Цусима, их заказ и фактическая закладка -- ДО (официальная с церемонией была, когда на стапеле уже полтыщи тонн шелеза лежало, НЯП).

Передать ему на контроль строительство еще и бюджетных кораблей?

Работает -- делай.

это неправильно

Не работает? Ах, работает, тогда в чём же неправильность?

[Вандал]

Это следствие хреновых машинных команд.

Я думаю, что дело еще и в методике. Но это надо смотреть, как меряли скорость немцы. У нас, как я понимаю, фиксировалась средняя по нескольким пробегам на мерной миле, что отнюдь не равно скорости в бою, которую надо поддерживать часами (разумеется, при угольном отоплении)

Ах, работает, тогда в чём же неправильность?

Деньги-то чьи? Получается, строительство кораблей, строившихся на деньги мормина и для мормина, будет контролироваться сторонней организацией? Тут выйдет юридическая закавыка, которая может надолго задержать процесс. К сожалению, в государстве концепция "Работает -- делай" не работает.

[dragon.nur]

как меряли скорость немцы. У нас, как я понимаю, фиксировалась средняя по нескольким пробегам на мерной миле

НЯП всё то же самое, только мерная миля у немцев долгое время была мелководной (глубины менее 1/4 L), из-за чего даже утрюханные эксплуатацией корабли на глубокой воде ВНЕЗАПНО начинали показывать рекорды скорости.

Изменено 26 May 2021 пользователем dragon.nur

[Вандал]

НЯП всё то же самое, только мерная миля у немцев долгое время была мелководной (глубины менее 1/4 L), из-за чего даже утрюханные эксплуатацией корабли на глубокой воде ВНЕЗАПНО начинали показывать рекорды скорости.

Если это так, то у них внезапно удачно получилось. Но, в общем, это только подтверждает мое предположение, что в реальности, наш "супер-Боярин" не имел бы шансов уйти от "Принца Адальберта".

[адмирал бенбоу2]

возможно вместо светлан аналог лидеров проекта №1 с 3 валами  и турбинами-котлами от серийных  "новиков" и  вооружением усиленным

меня давно мучает вопрос: что бы из себя представляла "Светлана", если бы изначально имела 3-вальную ГЭУ (имеются в виду те же механизмы, что и в РИ)? у нас ведь традиционные проблемы были с наполнением готовых корпусов механизмами, а тут вместо 4-х недостроенных крейсеров с 3/4 турбин на каждом получить 4 готовых крейсера... вопрос, в общем-то, в том, можно ли было ужать на "Светлане" корпус, дабы компенсировать существенную потерю мощности? либо в противном случае получить вместо крейсеров быстроходные минзаги...

[de_Trachant]

отработанным с помощью новинок психологии и старинок православия ("положить живот за други своя") кайтэнами

Зогчем ви тгавите?

что бы из себя представляла "Светлана", если бы изначально имела 3-вальную ГЭУ

То же самое, но на 25 узлах же. Сильно сомневаюсь, что сокращение валов уменьшит время строительства. Емнип главные проблемы были все-таки с арматурой и генераторами.

[de_Trachant]

можно ли было ужать на "Светлане" корпус, дабы компенсировать существенную потерю мощности

Нет, ибо три бок о бок не поставить, а котлов убрать чтобы вырезать пяток шпаций навряд ли можно.

получить вместо крейсеров быстроходные минзаги...

Комиссия адмирала Русина в 1915 рассматривала штук восемь проектов сходных размеров, пришли к выводу что избыточно, дорого и лучше построить пару крейсеров чем минзагов.

[komo]

В идеале КРЛ постцусимский для РИФ это как раз малые крейсера типа "Невелький ", по крайней мере для балтики и черного .  Конечно состав вооружения первоначальных проектов в 4,5кт, 1 8"\50 и куча 120-мм\50 в  двухорудийных башнях выглядит идиотской. Но скажем все же однокалийберный состав артиллерии явно больше преимуществ представляет, так что первая  версия гибрид "Светланы" конца 19 века погибшей при  цусиме и камушков-боярина. Увеличенный на 500-700 тонн, с нефтяными котлами и турбинами, скоростью 24-26 узлов, вооружением 6 6"\50 или 8-1 120-мм\50 в ходе строительства на 6-8 130-мм\55 замененые. Году в 1911-12 в строй головной или даже парочка. Затем пара на балтике и 1 на ЧМ как развитие, в 4,5-5 кт и скоростью на пару узлов больше  .

[de_Trachant]

КРЛ постцусимский для РИФ это как раз малые крейсера типа "Невелький "

Смотрите флотские крейсеры немецких военных проектов

 

[wps]

komo сказал: КРЛ постцусимский для РИФ это как раз малые крейсера типа "Невелький " Смотрите флотские крейсеры немецких военных проектов

...

Я - миллион раз писал в разных темах :

вместо "Светлан" - и даже "Баянов" с "Рюрик-2" - 

"малые крейсера" - похожие на "Пиллау"

...

адмирал бенбоу2 сказал: получить вместо крейсеров быстроходные минзаги...

 

Комиссия адмирала Русина в 1915 рассматривала штук восемь проектов сходных размеров, пришли к выводу что избыточно, дорого и лучше построить пару крейсеров чем минзагов.

...

В Реал Ист - вроде бы -

функции "быстроходных минзагов" - выполняли "Новики" :

"Новиков" - было не так уж и мало - наверное - они "скорее справлялись"...

Хотя - вроде бы и новые "Светланы" - вполне должны были - брать мины заграждения...

...

...

Ещё раз - примените методикоу анализа -

которую рекомендовал САМЫЙ-САМЫЙ-САМЫЙ НЕ ЛЮБИМЫЙ ПЕРСОНАЖ НА ФАИ -

профессор-историк В.Л. Махнач :

...

...

Существует методика анализа - именуемая "квадрат Декарта".

Сущность её в том - что каждый "проект" - предполагаемый к осуществлению - или уже осуществлённый - оценивается по ЧЕТЫРЁМ направлениям :

- проект осуществлён - какие он принесёт выгоды ?

- проект осуществлён - каких он потребует издержек ?

- проект не осуществлён - какие будут упущенные выгоды ?

- проект не осуществлён - какие будут сэкономленные издержки ?

...

...

И ещё :

...

...  

При любом проектировании - в том числе - и при "альтернативно-историческом ретро-проектировании" - следует различать :

- "концепцию" - ЗАЧЕМ ?

- "конструкцию" - ЧТО ?

- "технологию" - КАК ?

...

...

Кстати - я часто заглядываю в "Вики"... -

Конечно - это наносит урон моей репутации - я приравниваю моюрепутацию - к репутации "Вики" - которая... - сами знаете - какая ! - Я сам - много раз в этом убеждался - к моему горькому сожалению...

...

Но всё же - переступите через "репутационные издержки" - и посмотрите :

...

...

Разработка и начало постройки лёгких крейсеров типа «Светлана»

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Разработка_и_начало_постройки_лёгких_крейсеров_типа_«Светлана»

...

...

HMS Dreadnought (1906)

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/HMS_Dreadnought_(1906)

...

...

Дредноут (класс кораблей)

[править | править код]

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Дредноут_(класс_кораблей)

...

...

Изменено 27 May 2021 пользователем wps

[imnot]

Ещё раз - примените методикоу анализа

которую рекомендовал

профессор-историк В.Л. Махнач

Прекрасно. Великолепно. Лучше унд не надо.

[de_Trachant]

похожие на "Пиллау"

Палец в йух не превратится, как ни сравнивай.

функции "быстроходных минзагов" - выполняли "Новики" :

В РИ функции любых минзагов выполняли такие быстроходные наши назгулы, как "Нарова".

Лучше унд не надо

Возможно наши наблюдения обогатят медицину, кто знает

[dragon.nur]

пришли к выводу что избыточно, дорого и лучше построить пару крейсеров чем минзагов

Не построили ни того, ни другого, вот в чём загвоздка.

не превратится

А вики - в исходник (Цветкова) -- тоже.

[de_Trachant]

Не построили ни того, ни другого, вот в чём загвоздка.

дык не то что не построили - даже спёртые из Ревеля крейсеры как-то вяловатенько доделывали...

А вики - в исходник (Цветкова) -- тоже.

Я боюсь, персонажу, который предлагает за основу для крейсеростроения брать тихоходный бронепалубник с устаревшим расположением орудий, когда ему Родина даёт звёздочки коллеги предлагают флоттенкройцеры, не помогут ни Цветков, ни Крестьянинов, ни чёрт в ступе

[wps]

Я боюсь, персонажу, который предлагает за основу для крейсеростроения брать тихоходный бронепалубник с устаревшим расположением орудий, когда ему Родина даёт звёздочки коллеги предлагают флоттенкройцеры, не помогут ни Цветков, ни Крестьянинов, ни чёрт в ступе

...

Какие именно кораблики - имеются в виду ? 

"тихоходный бронепалубник с устаревшим расположением орудий"  

...

Какая это страна - и как он называется ?

И что - можно предложить (как образец) - вместо него ? !

...

 

Изменено 31 May 2021 пользователем wps

[de_Trachant]

Какие именно кораблики - имеются в виду ? 

Ваши любимые Пиллау, батенька

И что - можно предложить (как образец) - вместо него ? !

Б-г любит троицу, видимо. Ну что ж, повторим в третий раз.

[wps]

...

Вы предлагаете - кораблики - с характеристиками "малых крейсеров" 1930-х годов : 

5.000 ... 7.000 тонн водоизмещения, 32 узла, 6...8 орудий 6-дюймового класса (орудия - прямо-таки - просятся в 2-х орудийные башни).

Это будет - покруче (("Фауста" Гёте)) "Светлан" !

Я - сам думал о подобных корабликах - с 6*2 = 152 мм (все 6 башен - в диаметральной плоскости)... - Но такие кораблики - будут побольше 10.000 тонн. - 

Все помнят - что при обсуждении проектов "Светлан" - предлагались аж ((68 бис)) 4*3 орудийные башни. - Но сказали - что ДОРОГО !

...

Я - всего лишь рекомендовал слегка увеличеные "Пиллау" - с желательным увеличением скорости - хотя бы до 30 узлов - а лучше, конечно, до 32 узлов... - с 130 мм орудиями - в щитовых установках - желательно - максимальное число орудий - в диаметральной плоскости... - хоть все 8 - если влезут.

...

Цитата - за цитату :

...

Разработка и начало постройки лёгких крейсеров типа «Светлана»

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Разработка_и_начало_постройки_лёгких_крейсеров_типа_«Светлана»

...

Изменено 31 May 2021 пользователем wps

[conmèo]

кораблики - с характеристиками "малых крейсеров" 1930-х годов :  5.000 ... 7.000 тонн водоизмещения, 32 узла

4...7 тысяч тонн и 5-8 пушек 15 см калибра - это совсем не малые крейсера тридцатых. И даже спроектированы на полтора десятка лет раньше.

[ALL]

Это будет - покруче (("Фауста" Гёте)) "Светлан" !

И дороже/труднее в постройке.

[Crusader]

Но сказали - что ДОРОГО ! ...

 Сказали, что в бронепалубнике с таким вооружением нет смысла, а полноценный броненосный крейсер - непонятно куда приткнуть, при расчётных характеристиках. Ибо он далеко за 10К тонн переваливал. Но вот если бы всё же построили... Ху-у-у, вот это было бы жутко. Небыстро и недёшево, но жутко.