военная авиация "микашевичской" Польши (обсуждение)

[Рюрик]

5. P-9, принят на вооружение в 1933 году

а затем и закономерный Р.28

https://pl.wikipedia.org/wiki/PZL_P.28

https://www.samoloty.pl/encyklopedia-samolotobby-309/polskie-hobby-260/mypliwskie-hobby-294/pzl-p28-hobby-1674

http://www.samolotypolskie.pl/samoloty/2402/126/PZL-P-28

 

[Рюрик]

на фото моделька т.к. в РЕИ Р-28 не вышел из стадии чертежей, но его отличия от Р-9 на модельке хорошо видны и они заключались:

- более мощный двигатель чем у Р-9 (в РЕИ у Р-9 550 лошадок, у Р-28 775 лошадок)

- модифицированные крылья с установкой Эрликонов (т.е. если у Р-9 два синхронных пулемета, то у Р-28 два синхронных пулемета + 2 крыльевых Эрликона)

- закрытая кабина пилота

- модифицированное хвостовое оперение

- установка обтекателей шасси

[ALL]

у Р-28 два синхронных пулемета + 2 крыльевых Эрликона)

Было ли это, на 1935 год, чем-то из ряда вон выходящим, или уже явной конструкторской тенденцией?  

[Рюрик]

Было ли это, на 1935 год, чем-то из ряда вон выходящим, или уже явной конструкторской тенденцией?

для 1935 в мире было довольно редким (кроме поляков в 1935 пушечные истребители были, ЕМНИП, только у Франции (D.500))

для поляков же это было с 1934-го конструкторской тенденцией (у РЕИ Р.24 было такое-же вооружение))

[ALL]

только у Франции (D.500)) для поляков же это было с 1934-го конструкторской тенденцией (у РЕИ Р.24 было такое-же вооружение))

Вот да, хотел вспомнить, про Девуатин, где одна пушка.  У СССР две, И-16, тип-12 на два года позже.  Выходит поляки стали первыми выходить на такой вооруженческий уровень в мире?  Интересно. 

Изменено 27 Jun 2022 пользователем ALL

[Рюрик]

да, первый с двумя крыльевыми пушками и двумя пулеметами - это PZL P.24 образца 1934 года

[Вандал]

да, первый с двумя крыльевыми пушками и двумя пулеметами - это PZL P.24 образца 1934 года

В РеИ, вообще-то, И-Z, правда, там пушки не автоматические, а динамореактивные. И пулемет один, синхронный.

[Рюрик]

а затем и закономерный Р.28

вот к слову еще Р.28

ИМХО - очень симпатичная машина

[Рюрик]

Сравнение Р-9 и Р-28

[Рюрик]

но, думаю, на Р-28 будет стоять уже не Петрель, а лицензионная Испано-Суиза (лицензию на неё в 1932 году таки купят)

к слову - в ЭАИ поляки серьезно её допилят лицензионную у себя, ибо

A real effort to improve the performance of the engine in 1938 resulted in the Hispano-Suiza 12Y-45, which used the S-39-H3 supercharger co-designed by André Planiol and Polish engineer Joseph Szydlowski. The Szydlowski-Planiol device was larger, but much more efficient than the mediocre Hispano-Suiza models. When used with 100 octane fuel, the supercharger boosted to the -21's 7:1, increasing power to 900 hp (670 kW). Combined with the Ratier constant-speed propeller, this allowed the D.520 to perform as well as contemporary designs from Germany and England.

Андре Планоль (не уверен что я тут правильно в транскрипцию) у французов никуда не денется, а вот Шыдловский в ЭАИ во Францию точно не эмигрирует

[Рюрик]

хотя, есть у меня мысли и насчет Лорена

итак, сперва - в ЭАИ в явную пользу Р-9 и Р-28 будет играть то, что Лорен-Дитрих и в РЕИ выиграл результаты конкурса 1923-1924 годов на строительство своего завода авиадвигателей в польском Демблине, но в РЕИ результаты этого конкурса были "зарезаны" Франкполом, которому вовсе было не нужно, чтобы в Польше появился свой завод авиадвигателей (куда тогда сотни б/у французских движков с наценкой до 40% продавать?) - в ЭАИ-же никакой Франкпол просто не возник, соответственно, 17 июля 1924 года с Лорен-Дитрихом заключен договор на тех-же условиях, на которых в РЕИ был заключен договор со Шкодой в 1926 году (более 90% акций нового завода с собственности Лорен-Дитриха, налоговые преференции на 10 лет, и только через 10 лет государство получает право выкупить завод), соответственно - с учетом того, что строительство займет года полтора (как в РЕИ со Шкодой) - то с 1926 года в Польше будут выпускаться свои Лорен-Дитрихи (завод конечно национализируют в 1934-1935, как в 1936 году в РЕИ национализировали польскую Шкоду - но не о том речь)

сперва конечно 12Е, но потом и 12Н Петрель

итак, Петрель начинал с 500 лошадок,к концу 30-х году дошел до 720 (Hfrs Normale, 1937) - 860 (Hgrs, 1938) лошадок, а в 1936-1938 году на его основе была создана Sterna (12R0), первая модель которой в 1937 имела 810 лошадок

также у нас есть:

1) уже упомянутый завод Лорен-Дитриха

2) не эмигрировавший в ЭАИ во Францию Шидловский, конструировавший в РЕИ нагнетатель для улучшенной Испано-Суизы

3) Джевецкий (к слову. гибель которого в Карпатах в 1937 году, т.е. 18 лет спустя после развилки - совершенно не предопределена), который вместо того чтобы разрабатывать с ноля никому не нужного в ЭАИ Фоку подключается к улучшательству Лорен-Дитриха

так что к концу 30-х (где-то к 1937-1938 году) путем допиливания лицензионного Петреля поляки вполне смогут в польский аналог РЕИ-Стерны, да еще и с нагнетателем конструкции Шидловского (а это не мешее 800, а с учетом нагнетателя - и вовсе скорее даже 900 лошадок в начале и примерно 1000 с лишним лошадок к началу 40-х)

 

в приложении - характеристики Петреля в версии Hfrs Normale и первой версии Стерны

 

Изменено 16 Dec 2022 пользователем Рюрик

[Рюрик]

к слову - вот соответственно Петрель и Стерна

 

а также реклама Стерны

[Рюрик]

и много-много инфы по движкам Лорен-Дитриха https://www.enginehistory.org/Piston/Before1925/EarlyEngines/L/Ld.shtml

[Рюрик]

Лорен-Дитрих и в РЕИ выиграл результаты конкурса 1923-1924 годов на строительство своего завода авиадвигателей в польском Демблине, но в РЕИ результаты этого конкурса были "зарезаны" Франкполом, которому вовсе было не нужно, чтобы в Польше появился свой завод авиадвигателей (куда тогда сотни б/у французских движков с наценкой до 40% продавать?) - в ЭАИ-же никакой Франкпол просто не возник, соответственно, 17 июля 1924 года с Лорен-Дитрихом заключен договор на тех-же условиях, на которых в РЕИ был заключен договор со Шкодой в 1926 году (более 90% акций нового завода с собственности Лорен-Дитриха, налоговые преференции на 10 лет, и только через 10 лет государство получает право выкупить завод), соответственно - с учетом того, что строительство займет года полтора (как в РЕИ со Шкодой) - то с 1926 года в Польше будут выпускаться свои Лорен-Дитрихи (завод конечно национализируют в 1934-1935, как в 1936 году в РЕИ национализировали польскую Шкоду - но не о том речь)

соответственно вот что получается по линейке движков завода:

W-12

 

Polskich Zakładów Lorraine-Dietrich 12Eb

Начало выпуска Lorraine-Dietrich 12Eb во Франции: 1922

Начало выпуска в Польше: 1926

W-образный, 12-цилиндровый

Рабочий объем 24,429 л.

Диаметр цилиндра 120 мм, ход поршня 180 мм

Степень сжатия 6:1

Номинальная мощность 450 л. с. при 1850 об/мин

Длина 1299 мм, ширина 1204 мм, высота 1105 мм

Сухой вес 373 кг

 

V-12

 

Polskich Zakładów Lorraine-Dietrich 12Hdrs Petrel

Начало выпуска Lorraine-Dietrich 12Hdrs Petrel во Франции: 1931

Начало выпуска в Польше: 1932

V-образный, 12-цилиндровый

Рабочий объем 28,733 л.

Диаметр цилиндра 145 мм, ход поршня 145 мм

Степень сжатия 6:1

Номинальная мощность 720 л. с. при 2300 об/мин на высоте 4000 м

Длина 1853 мм, ширина 709 мм, высота 795 мм

Сухой вес 635 кг

 

PZSL VR-2870B Petrel II

Модернизация поляками предыдущего двигателя, мало чем отличающаяся от французского 12Hfrs образца 1935 года

Начало выпуска в Польше: 1936

V-образный, 12-цилиндровый

Рабочий объем 28,733 л.

Диаметр цилиндра 145 мм, ход поршня 145 мм

Степень сжатия 7:1

Номинальная мощность 810 л. с. при 2800 об/мин на высоте 4000 м

Длина 1853 мм, ширина 709 мм, высота 795 мм

Сухой вес 650 кг

 

PZSL VR-2870С Petrel III

С новым нагнетателем конструкции Юзефа Шидловского

Начало выпуска в Польше: 1937

V-образный, 12-цилиндровый

Рабочий объем 28,733 л.

Диаметр цилиндра 145 мм, ход поршня 145 мм

Степень сжатия 7:1

Номинальная мощность 880 л. с. при 2800 об/мин на высоте 4750 м

Длина 1853 мм, ширина 709 мм, высота 795 мм

Сухой вес 648 кг

 

PZSL VR-3180A Bernika I

Пол. «казарка»

Глубокая модернизация конструкции «Петреля»

Начало выпуска в Польше: 1938

V-образный, 12-цилиндровый

Рабочий объем 31,809 л.

Диаметр цилиндра 150 мм, ход поршня 150 мм

Степень сжатия 7:1

Номинальная мощность 940 л. с. при 2600 об/мин на высоте 4750 м

Длина 1900 мм, ширина 720 мм, высота 810 мм

Сухой вес 620 кг

 

W-18

 

Polskich Zakładów Lorraine-Dietrich 18Kd

Начало выпуска Lorraine-Dietrich 18Kd во Франции: 1927

Начало выпуска в Польше: 1929

W-образный, 18-цилиндровый

Рабочий объем 36,644 л.

Диаметр цилиндра 120 мм, ход поршня 180 мм

Степень сжатия 6:1

Номинальная мощность 650 л. с. при 2000 об/мин

Длина 2134 мм, ширина 1021 мм, высота 920 мм

Сухой вес 619 кг

 

Polskich Zakładów Lorraine-Dietrich 18Ga Orion

Начало выпуска Lorraine-Dietrich 18Ga Orion во Франции: 1929

Начало выпуска в Польше: 1930

W-образный, 18-цилиндровый

Рабочий объем 39,761 л.

Диаметр цилиндра 125 мм, ход поршня 180 мм

Степень сжатия 6:1

Номинальная мощность 700 л. с. при 2100 об/мин

Длина 2106 мм, ширина 906 мм, высота 1105 мм

Сухой вес 568 кг

 

R-5

 

Polskich Zakładów Lorraine-Dietrich 5Pb

Начало выпуска Lorraine-Dietrich 5Рb во Франции: 1926

Начало выпуска в Польше: 1928

Звездообразный, 5-цилиндровый

Рабочий объем 8,590 л.

Диаметр цилиндра 125 мм, ход поршня 140 мм

Степень сжатия 5:1

Номинальная мощность 110 л. с. при 1650 об/мин

Диаметр 1125 мм, длина 970 мм

Сухой вес 158 кг

 

R-7

 

Polskich Zakładów Lorraine-Dietrich 7Me Mizar

Начало выпуска Lorraine-Dietrich 7Me Mizar во Франции: 1928

Начало выпуска в Польше: 1929

Звездообразный, 7-цилиндровый

Рабочий объем 16,163 л.

Диаметр цилиндра 140 мм, ход поршня 150 мм

Степень сжатия 5:1

Номинальная мощность 240 л. с. при 1800 об/мин

Диаметр 1240 мм, длина 1190 мм

Сухой вес 265 кг

 

R-9

 

Polskich Zakładów Lorraine-Dietrich 9Na Algol

Начало выпуска Lorraine-Dietrich 9Na Algol во Франции: 1928

Начало выпуска в Польше: 1930

Звездообразный, 9-цилиндровый

Рабочий объем 20,782 л.

Диаметр цилиндра 140 мм, ход поршня 150 мм

Степень сжатия 5:1

Номинальная мощность 300 л. с. при 1800 об/мин

Диаметр 1254 мм, длина 1190 мм

Сухой вес 303 кг

 

 

 

[Рюрик]

к слову - в ЭАИ вполне себе пойдет в серию году этак в 1927-м вот эта вот машинка

https://pl.wikipedia.org/wiki/Bartel_BM-1

http://www.samolotypolskie.pl/samoloty/437/126/Bartel-BM-1-Maryla

 

сделал реконструкцию того, как она бы выглядела с серийным Лорен-Дитрихом

[Рюрик]

понятное дело, что при серийном ВМ-1 никакого "индюка" (тобишь ПВС-10) не появится, после "Марыли" сразу пойдут серийные Р-9 а потом Р-28

[Рюрик]

и соответственно характеристики ВМ-1

 

Двигатель: Lorraine-Dietrich 12Eb, W-образный, 12-цилиндровый, 450/478 л. с.

Вооружение: два синхронных пулемета Vickers

 

Размах крыльев 11,0 м, длина 7,0 м, высота 3,0 м, несущая поверхность 22,0 м²

Масса пустого 1020 кг, взлетный вес 1500 кг

Максимальная скорость 265 км/ч (по проекту вообще-то 285 км/ч, но более "лобастый" и тяжелый Лоран-Дитрих (зато - отечественного производства) - исходные характеристики чуток ухудшит)

Потолок 6250 м

Изменено 18 Dec 2022 пользователем Рюрик

[Рюрик]

т.е. вырисовывается следующая линейка истребителей в плане хронологии

1919 - Ансальдо Балила

1920 - параллельно с ней закупленные Фоккер Д-7

1924 - Спад-61 - но в ЭАИ совсем недолго (поляки в РЕИ польстились на высокие характеристики, но в итоге получили "летающий гроб", в ЭАИ тоже польстятся)

1927 - Бартель ВМ-1

1933 - Р-9

1935/36 - Р-28

[Рюрик]

соотсветственно линейка линейной (пардон за каламбур) авиации 20-х - начала 30-х:

1920 - Ансальдо А-300-2

1923 - Ансальдо А-300-4

1924 - Потез 15

1925 (параллельно) - Потез 27

1927 - ВЗ-Х

1931 - Люблин Р-17

[Рюрик]

к слову - в ЭАИ вполне себе пойдет в серию году этак в 1927-м вот эта вот машинка https://pl.wikipedia.org/wiki/Bartel_BM-1 http://www.samolotypolskie.pl/samoloty/437/126/Bartel-BM-1-Maryla   сделал реконструкцию того, как она бы выглядела с серийным Лорен-Дитрихом

к слову таки да - ВО МНОГОМ, что в РЕИ, что в ЭАИ, нелицензионное копирование Бартелем на свой манер конструкции Нюпор-Дележд 42 в виде его первого прототипа, распиаренного на парижской выставке 1924 года (а нечего прототипы, еще не защищенные патентами, по выставкам таскать было)

[Рюрик]

вот как выглядел изначальный проект Бартеля

а вот первый прототип НиД-42

сравниваем, сравниваем... сравнили

так что не удивительно, что фактически сворованная Бартелем конструкция заняла первое место на польском конкурсе 1925 года

[Рюрик]

справедливости ради - не до конца сворованная, крыло у Бартеля оригинальное в плане конструкции (сравните в НиД-42, который ниже), плюс свой собственный аэродинамический профиль (который потом пойдет в серию уже на Пулавчиках)

 

[Рюрик]

слегка подкорректировал схему - т.к. Лорен-Дитрих хоть "лобастее" - но существенно короче и легче

Лорен-Дитрих 12Eb (450 л. с.) - длина 1299 мм, ширина 1204 мм, высота 1105 мм, сухой вес 389,2 кг

Испано-Суиза 12Hb (500 л. с.) - длина 1850 мм, ширина 730 мм, высота 1000 мм, сухой вес 425 кг

разница в длине более полуметра, разница в весе - Лорен на 65 кг легче Испано-Суизы

плюс учитываем что в финале осталось 2 пулемета из предполагавшихся 4, а это еще минус 16 кг веса пустого и еще минус 16 и 4,5 кг от взлетного веса (ибо вес патронов) - т.е. минус 20,5 кг от взлетного дополнительно к разнице в весе двигателя

соответственно новая схема серийного Бартель ВМ-1

и соответственно характеристики

размах крыльев 11,0 м, длина 6,5 м, высота 3,0 м, несущая поверхность 22,0 м²

масса пустого 940 кг, взлетный вес 1415 кг

максимальная скорость 270 км/ч, крейсерская 235 км/ч

Изменено 19 Dec 2022 пользователем Рюрик

[Рюрик]

к слову - в РЕИ ВМ-1 не пошел в серию только в результате хаоса в польских ВВС после Майского переворота 1926 года, ибо деньги на строительство 112 машин (2 прототипов, 10 информационной серии и 100 серийных) в бюджет 1926/27 гг. уже были вбиты

Изменено 19 Dec 2022 пользователем Рюрик

[Рюрик]

к слову - таки смог составить полный перечень того "зоопарка", который представляли собой польские ВВС на момент развилки (лето 1919):

 

Истребители

SPAD S-VIIC1 – 46 машин

Oeffag D-III – в июле-октябре 1919 года закуплено 38 машин

Albatros D-III – 26 машин

Albatros D-V – 17 машин

Fokker E-V – 16 машин

Hannover-Roland CL-IIa – 13 машин

Hannover CL-II – 10 машин

Newport 17C1 – 7 машин

Newport 21E1 – 5 машин

Newport 24bisC1 – 5 машин

Sopwith "1½ Strutter" – 3 машины

Albatros D-II – 2 машины

Junkers CL-I – 2 машины

Newport 17bisC1 – 2 машины

Pfalz D-XII – 2 машины

Fokker D-VIII – 1 машина

Hannover CL-IIIa – 1 машина

Junkers D-I – 1 машина

Newport 23C1 – 1 машина

Newport 24C1 – 1 машина

CWL SK-1 (польская модернизированная копия Hannover CL-II) – 1прототип, построен в июле 1919, разбит в августе 1919 года

 

Легкие бомбардировщики

Breguet XIVB2 – 18 машин

AEG N-I – 3 машины

UFAG C-I – 1 машина

Sablatnig N-IBz – 1 машина польской постройки (собрали имевшийся машинокомплект в сентябре 1919 года)

 

Тяжелые бомбардировщики

Gotha G-IV – 4 машины

Friedrichshafen G-IIIa – 2 машины

Friedrichshafen G-III – 1 машина

Gotha G-III – 1 машина

 

 

 

Разведчики

LVG C-V – 151 машина

Rumpler C-I – 84 машины

DFW C-V – 63 машины

AEG C-IV – 61 машина (в 1920 году в Польше выпущено еще 30 машин)

Salmson IIA2 – 53 машины

Albatros C-I – 49 машин

Rumpler C-IV Rubild – 38 машин

Albatros C-X – 32 машины

Albatros C-VII – 27 машин

Breguet XIVA2 – 26 машин

Albatros C-XII – 24 машины

Hansa-Brandenburg C-I – 22 машины

Albatros C-III – 15 машин

Halberstadt CL-II – 15 машин

LVG C-VII – 15 машин

Oeffag C-II – 15 машин

LVG C-II – 14 машин

Halberstadt C-V – 12 машин

Lwowski Brandenburg RPL III (польский клон С-I) – 12 машин польской постройки

Rumpler C-VII – 10 машин

Aviatik C-III – 7 машин (в т.ч. три из них – польского выпуска)

Farman F-30 – 7 машин

Lloyd C-IV “Bocian” – 7 машин

Анатра “Анасаль” – 6 машин

Lloyd C-V ”Fornir” – 6 машин

Rumpler C-VIII – 6 машин

Oeffag C-I – 4 машины

DFW C-IV – 3 машины

Halberstadt CL-IV – 3 машины

AGO C-II – 1 машина

DFW C-II – 1 машина

Hannover CL-V – 1 машина

 

Учебные

Albatros B-II – 116 машин

Hansa-Brandenburg B-I – 40 машин

Caudron G-IIIЕ2 – 21 машина

Nieuport-80E2 – 10 машин

Nieuport-81ED2 – 10 машин

Nieuport-83E1 – 10 машин

Phöenix B-I – 3 машины

Albatros B-I – 2 машины

Rumpler "Taube" – 2 машины (обе в некомплектном состоянии)

Lohner B-II "Gebirgpfeilflieger" – 1 машина

LVG B-II – 1 машина

 

т.е. всего

199 истребителей

23 легких бомбера

8 тяжелых бомберов

783 разведчика

216 учебных

всего 1229 самолётов

машин конечно мноооооого, но овер 90% из них - изношенный хлам времен ПМВ (как правило трофейный), находящийся на последнем издыхании

Изменено 22 Dec 2022 пользователем Рюрик