Sign in to follow this  
Followers 0

военная авиация "микашевичской" Польши (обсуждение)

352 posts in this topic

Posted

которых (Н-28) в ЭАИ без сотрудничества с французами нет

к слову - отсутствие Н-28 делает живым проект Arla-II

дело в том, что в РЕИ учебный Н-28 выпускался не только в роли учебной и санитарной машины, но и в роли ближнего разведчика, и с этой ролью до конца 20-х

Arla-II была разработана в марте-апреле 1923 года под имевшийся в очень больших количествах 220-сильный австро-даймлер

проект имел кучу достоинств

Płatowiec zapewniał dobre pole widzenia zarówno z kabiny pilota, jak i obserwatora. Obsłudze technicznej zapewniono łatwy dostęp do zespołów najczęściej uszkadzanych lub najszybciej zużywających się części płatowca i silnika.

Планер обеспечивал хороший обзор как из кабины, так и для наблюдателя. Сервисная служба имеет легкий доступ к узлам наиболее поврежденных или быстроизнашиваемых частей планера и двигателя.

однако в РЕИ проект уперся в откровенно завышенные требования WCBL, который потребовал максимальную скорость в 200-220 км/ч. хотя конструкторы сразу заявили что с движком австро-даймлер она может быть только 170 км/ч. В РЕИ WCBL уперлась рогом и отказалась уменьшить сие требование до реализуемых 170 км/ч, бумажные бодания продолжались до 1924 года пока появление серийного Н-28 не похоронило Арлу (к слову - именно после этого "Плаге и Лашкевич" сменила название своих самолетов с "Арла" на "Люблин" - в РЕИ-же останется торговая марка "Арла" (по первому слогу фамилий владельцев завода - Аркушевского и Лашкевича)

в ЭАИ-же Арла-2 таки идет в серию с конца 1924 года, ибо по итогам войны 1923 года ВЦБЛ будет понимать острую необходимость в ближнем разведчике и не будет бараном упираться в откровенно завышенные требования к машине в плане скорости

увы, ни фотографий ни чертежей Arla-II не сохранилось, зато сохранилось техописание машины

Konstrukcja:
dwumiejscowy dwupłat o konstrukcji drewnianej.
Pokrycie z płótna i sklejki.

Uzbrojenie: 1 stały karabin maszynowy pilota Vickers wz.09 i 2 sprzężone karabiny maszynowe Lewis wz.15 obserwatora. Udźwig bomb- 98 kg. Uzbrojenie było wzajemnie wymienne i montowano je alternatywnie jedynie w wersji strzeleckiej lub bombowej. Lecąc np. na bombardowanie, samolot miał zdemontowane maszynowe.

Wyposażenie: radiostacja K-6 i 2 aparaty fotograficzne F-25 i F-50.

Silnik- Austro-Daimler o mocy 147 kW (220 KM).

Dane techniczne Arla-II:
Rozpiętość- 11,0 m, długość- 7,8 m, wysokość- 3,2 m, powierzchnia nośna- 31,0 m2.
Masa własna- 900 kg, masa użyteczna- 360 kg, masa całkowita- 1260 kg.
Prędkość max- 170 km/h, pułap- 3500 m.

т.е. двухместный деревянный биплан, с покрытием из клеенного полотна

вооружение - в версии ближнего разведчика - курсовой виккерс и спаренный турельный льюис, в версии ближнего разведчика-бомбардировщика - курсовой виккерс и 98 км бомб, но без спаренного турельного

оборудован радиостанцией К-6 и фотоаппаратами F-25 и F-50

двигатель - 220-сильный австро-даймлер

размах крыльев - 11,0 м, длина - 7,8, высота - 3,2, несущая поверхность - 31,0

масса пустого - 900 кг, полезная нагрузка - 360, взлетный вес - 1260

максимальная скорость - 170 км/ч, потолок - 3500 м

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

несмотря на то, что львиная доля самолетов - отечественного производства, без закупок в 20-е тоже не обойдется

перво-наперво это касается морской авиации

купленные в 1920-м пять гидросамолетов разных марок были уже не первой молодости, поэтому уже в начале 20-х их пришлось менять

осенью 1923 года им на смену было закуплено в Германии пять HE.1

he1-1.jpg

в 1926 году, в рамках расширения Морского авиационного дивизиона и создания также Пинской речной эскадрильи в союзной БНР был сделан достаточно крупный (по сравнению с никуда не девающимся РЕИ шведским) заказ на новейшие HE.4 - 15 машин для польского Морского авиационного дивизиона и еще 6 машин для Пинской речной эскадрильи БНР

машины были поставлены в Польшу и БНР в 1926-1927 годах, таким образом именно Польша и БНР становятся основными операторами НЕ.4 (третье место у Швеции с её 5 машинами этой модели, 4-е у Латвии с 1 машиной)

he4-2.jpg

 

Edited by Рюрик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted


закупать надо было и новые летающие лодки, т.к. закупленные в 1920-21 гг. итальянские М.9 уже успели износится и требовали замены

поскольку они сами по себе очень хорошо оценивались поляками, то было решено и новые лодки закупить также фирмы Маччи

и в 1926 году на смену изношенным М.9 было закуплено восемь новехоньких М.24

m24-9.jpg

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

замены требовали и успевшие поизносится тяжелые бомберы Капрони Са.5, как и в случае с летающими лодками - им на замену в 1926 году было закуплено 10 машин той-же фирмы - Капрони Са.73

ca73-11.jpg

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

осенью 1923 года им на смену было закуплено в Германии пять HE.1

в 1926 году на смену изношенным М.9 было закуплено восемь новехоньких М.24

А что, в реале поляки тоже такой зоопарк устраивали?

еще 6 машин для Пинской речной эскадрильи БНР

В реале поляки действительно закупали для Пинской флотилии гидросамолеты?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А что, в реале поляки тоже такой зоопарк устраивали?

в реале у них с самого начала в плане гидросамолетов и лодок зоопарк был, просто в ЭАИ закупки 20-х были у французов и итальянцев, закупки же 1920-21 в этом плане - полностью РЕИ, в середине 20-х я только поменял модели

В реале поляки действительно закупали для Пинской флотилии гидросамолеты?

да, Пинская речная эскадра гидросамолетов в РЕИ была расфоримрована в только 1937 году, до этого очень даже существовала и была распущена в 1937 году исключительно в связи с износом парка (причем в 1939 году было решено её возродить снова с 1940 года, но не сложилось)

Edited by Рюрик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

в реале у них с самого начала в плане гидросамолетов и лодок зоопарк был, просто в ЭАИ закупки 20-х были у французов и итальянцев, закупки же 1920-21 в этом плане - полностью РЕИ, в середине 20-х я только поменял модели

причем в РЕИ зоопарк был даже похлеще, т.к. там в 20-е закупались не такими "крупными" партиями а пошнучно, так что в РЕИ был еще бОльший зоопарк в плане моделей (особенно умиляет ситуация с РЕИ восьмыми Люблинами, когда в 1928 году поляки так и не решившись выбрать одну версию, спихнули на службу в морской авиационный дивизион все прототипы у каждого из которых была отличная от других силовая установка, дополнив тем самым зоопарк из итальянских и французских машин (так что ЭАИ зоопарк из итальянских и немецких это еще не такой сильный как в РЕИ был), в РЕИ с "зоопарковостью" было покончено только в 1932-34 гг. когда весь этот зоопарк позаменяли на 13-е Люблины в гидро-версии (а изношенные летающие лодки просто посписывали)

Edited by Рюрик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted


а вот в из-за развилки на рубеже 20-х/30-х уже начинаются изменения в структуре польских авиапроизводителей

1) без франкофильского лобби в Департаменте Аэронавигации в 20-е годы не возникает такого "токсичного актива" как Frankpol - который в РЕИ поназаключал кучу контрактов на постройку лицензионных французских машин, понабрал кредитов и высосал кучу денег из польского бюджета, поназакупал на эти кредиты несколько тысяч движков Лорен-Дитрих (со складами которых поляки потом в РЕИ не знали куда их девать аж до первой половины 30-х и пихали куда только можно и нельзя) и благополучно разорился т.к. после всего этого руководство Frankpol-а смылось во Францию когда над ним нависла угроза следствия и суда. А смледовательно CZL не заставят силком выкупать обанкротившийся Frankpol с последующей реорганизацией его самого в PZL, так что в ЭАИ сохраняется CZL

2) в ЭАИ "Плаге и Лашкевич" (в ЭАИ так и не сменивший торговой марки Арла на Люблин) еще сильнее чем в РЕИ будет связан с Фоккером и когда он детерминистично разорится в 1934-35 гг., то вместо того чтобы национализировать, его просто окончательно выкупит тот-же Фоккер

3) в силу бОльших заказов на учебные машины, чем в РЕИ, в ЭАИ не разоряется в 1930-м Бартель

по остальным-же польским авиапроизводителям будет детерминистично

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1) без франкофильского лобби в Департаменте Аэронавигации в 20-е годы не возникает такого "токсичного актива" как Frankpol - который в РЕИ поназаключал кучу контрактов на постройку лицензионных французских машин, понабрал кредитов и высосал кучу денег из польского бюджета, поназакупал на эти кредиты несколько тысяч движков Лорен-Дитрих (со складами которых поляки потом в РЕИ не знали куда их девать аж до первой половины 30-х и пихали куда только можно и нельзя) и благополучно разорился т.к. после всего этого руководство Frankpol-а смылось во Францию когда над ним нависла угроза следствия и суда. А смледовательно CZL не заставят силком выкупать обанкротившийся Frankpol с последующей реорганизацией его самого в PZL, так что в ЭАИ сохраняется CZL

Развилка не меняет человеческой природы. Не будет этой аферы -- будет какая-нибудь другая, скорее всего, с теми же персонажами. Если в реале такие аферы были, они будут и в альтернативной Польше. Если глупость с попыткой утилизации токсичного актива проделана, что-то подобное должно бытьи  в АИ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

теперь общие рассуждения по польским истребителям 30-х

1) пулавчик изначально в ЭАИ будет разрабатываться под Юпитер

так что P-1 в ЭАИ изначально будет куда ближе к РЕИ Р-6, но с более ранней версией Юпитера (III вместо VI) - но зато т.к. РЕИ не будет шатаний с испано-сюизой идет в серию раньше - уже в 1929-м, т.е. когда требования к машине будут пониже, чем в РЕИ были к Р-6, так что тут и более ранняя версия Юпитера сгодится (да, характеристики будут хуже чем у РЕИ Р-6 и тем более серийного Р-7, то и машина, пардон, 1929, а не 1931-й)

p6-1.jpg

2) в дальшейшем вместо РЕИ Меркьюри и Гном-Ронам поляки в ЭАИ ориантируются на Райт-Циклон, кто вызывает сразу две вещи

альт Р-11 (P-2) получается в тот-же срок что и РЕИ Р-11 (1933) - но из-за более мощного Циклона (по сравнению с Меркьюри) машина на старте получается лучше, чем РЕИ "еденадцатка" но при этом одновременно и более короткоживущей в производстве - ибо без Гном-Ронов а под Циклон машина себя к 1936-му уже исчерпает в плане развития и её обновление (P-2 bis) на рубеже 1934/35 сведется к тому-же что было в разнице между Р-11а и Р-11с (модернизация гаргрота и кабины и увеличение числа пулеметов с 2 до 4)

p11-12.jpg

и улучшенный

preview_pzl-p-11_src_1.jpg

но, повторюсь, без гном-рона потенциал модернизации машины (РЕИ Р-24) к 1936-му исчерпан, так что в ЭАи пулавчики разных версий будут выпускаться с 1929 по 1936, а не с 1931 по 1939

теперь о том, кто его сменит

даже в РЕИ Польше в 1936-м предлагали купить лицензию на 21-й Фоккер, но в РЕИ поляки отказались, сославшись что "мы предпочитаем польскую машину, к тому-же Р-24 мы считаем куда лучшим" - а в ЭАИ без Р-24 но зато с Фоккером, купившим в 1934-35 детерминистично обанкротившийся Люблинский авиазавод выбор Fokker D-XXI практически неизбежен (особенно если учесть, что его конструкция предусматривала многовариантость силовой установки и поставить вместо Меркюри все тот-же Райт-Циклон на него проблем нет (это как и в РЕИ регулировалось у 21-го фоккера изменением объема топливного бака чтобы компенсировать разницу в весе и центре силы тяжести)

так что выпуск лицензионных D-XXI в Польше стартует уже на рубеже 1936/37 гг. К тому-же на тот момент машина еще очень даже в плане потенциала модернизации - датчане, например, на него очень даже пушечки навесили в реале

fokd21-1.gif

fokd21-1.jpg

конечно к началу 40-х он тоже устареет, но для рубежа 1936/37 гг. он еще вполне ничего

Edited by Рюрик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Развилка не меняет человеческой природы. Не будет этой аферы -- будет какая-нибудь другая, скорее всего, с теми же персонажами

не факт что с теми-же персонажами, ибо это лобби в Департаменте и руководство Франкпола было слишком сильно связано с эндеками (собственно и прогорели они вскоре после того как лишились политической "крыши" со стороны эндеков, а в ЭАИ эндеков выпинывают из политики куда раньше. А в том, что возможна будет ДРУГАЯ афера с ДРУГИМИ персонажами я спорить не буду, коллега, тут вы правы - но она будет с другими персонажами

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

теперь к линейной авиации первой середины 30-х

т.к. большинство WZ-X - постройки 1926-1928 гг. а потом выпускались в незначительных количествах, то вопрос о наследнике стоит очень остро

поэтому если в РЕИ PWS-19 в 1931-м испытывали не сильно а срузу "сделайте к нему еще свистелки (вроде кольца Тауненда) и т.д. а как сделаете - тогда и испытаем - в итоге испытания, выявившие роковую проблему с креплением крыла и необходимостью оное крепление переделать было в РЕИ выявлено только в 1933, а т.к. на подходе уже был "Карась" а Потэ были куда менее изношены чем WZ-X в ЭАИ, то на дальнейшую работу над машиной забили

в ЭАИ испытания в 1931-м более интенсивны - ибо "машина нужна уже сейчас, а всякие улучшения вроде кольца Тауненда можно и потом допилить" - так что испытания первого прототипа 1931-го будут куда более интенсивными, чем в РЕИ, и роковая проблема с креплением выяснится уже в 1931-м... а 31-й, это не 33-й, "карась" еще только в стадии начальных чертежей, так что тут хош-нихош, а надо вновь садиться и переделывать крепление крыла, дабы исправить проблему - ибо карася ждать еще лет пять, а начать замену "десяток" надо уже в ближайшем будущем. Так что тут, помимо допиливания свистелок вроде упоминавшегося кольца Тауненда 1932 и начало 33-го уходят на изменение и усиление крепления крыла, и на испытания 1933-го второй прототип идет весной 1933-го уже с переделанным креплением крыла и проходит их. И осенью 1933-го "исправленный" PWS-19 идет в серию (работу над "карасем" это не остановит, но сразу-же сместит её в сторону РЕИ варианта "42" со сдвоенным хвостом, это конечно чуть замедлит работу над "карасем" но не критично - т.к. тут с другой стороны нет проблемы по двигателю (карась сразу разрабатывается в ЭАИ под райт-циклон, и нет мороки с неудачным Пегас-2), так что выпадает лишь 1935-й с неудачным 23А, а альт-карась идет в серию, как и реи удачный 23В с 1936-го

т.е. получается так

"исправленный" PWS-19 серийно будет выпускатся в 1933 - 1935 годах

pws19-c1.jpgpreview_pws-19_src_1.jpgPWS-19_rys.jpg

а альт-"карась" с Циклоном и двойным хвостом идет в серию с 1936-го

pzl43-c4.jpgpreview_pzl-42_src_1.jpg

 

Edited by Рюрик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

не факт что с теми-же персонажами, ибо это лобби в Департаменте и руководство Франкпола было слишком сильно связано с эндеками (собственно и прогорели они вскоре после того как лишились политической "крыши" со стороны эндеков, а в ЭАИ эндеков выпинывают из политики куда раньше.

Да ладно. Аферисты к политическим направлениям не имеют никакого отношения. Они там, где пахнет деньгами, причем, быстрыми: украсть и свалить. Неважно, какая партия рулит, важно, что в Польше никогда не было настоящего правового государства, значит и эффективных механизмов борьбы с проходимцами тоже нет. Даже в оплоте демократии США это еще не преодолели (вспомните Марка Твена и про его "Если Вы украдете кусок хлеба -- Вас посадят в тюрьму. Если Вы украдете железную дорогу -- Вас выберут сенатором." А если Вы начнете кивать, что Марк Твен -- это XIX век, вспомните про другого выдающегося американского гражданина как раз из ревущих двадцатых, который, по слухам, говорил: "При помощи кольта и доброго слова можно добиться много больше, чем при помощи только доброго слова").

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)


с этим я согласен

скорее всего будет так

1) аферисты из РЕИ Франкпола никуда не денутся

2) а вот о "крышевавшем" их главе Департамента Аэронавигации этого не скажешь - он-то как раз был эндеком до мозга костей еще до того как получил эту должность в РЕИ, так что в ЭАИ должность главы Департамента ему просто не светит из-за его полит позиции

Edited by Рюрик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

2) а вот о "крышевавшем" их главе Департамента Аэронавигации этого не скажешь - он-то как раз был эндеком до мозга костей еще до того как получил эту должность в РЕИ, так что в ЭАИ должность главы Департамента ему просто не светит из-за его полит позиции

Значит, будет крышевать кто-то другой. Свято место пусто не бывает. Нормальное же дело -- страна обрела независимость, куча возможностей, запущен процесс "первоначального накопления национального капитала" (ну да, он давно идет, но теперь, с обретением независимости, открываются новые отрасли, где это можно делать). А как быстро накопить капитал, если нет какого-то эксклюзива? Только наворовать.

Конечно, можно предположить, что на пост главы Департамента придет кто-нибудь принципиальный, честный и неподкупный. Но в условиях тогдашней Польши -- это отдельная развилка. К тому же, как показывает опыт России 90-х, в таких условиях принципиальный и честный -- как правило, глупый. Подставят, добьются снятия с поста, а с тем, кто придет на его место, договорятся.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

для атмосферы

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

к опозновательным знакам ВВС

у Польши и УНР они будут детерминистичными

а вот какими они будут у БНР (пока что в виде словесного описания)

для солидности - в виде альт-документа (даю в переводе на русский для лучшего понимания):

НАРОДНОЕ МИНИСТЕРСТВО ОБОРОНЫ Б.Н.Р.

Инструкция об окраске военных аэропланов.

Фюзеляж и крылья аэроплана (кроме нижней поверхности нижнего крыла) окрашиваются в светло-коричневый цвет. По краям верхней поверхности верхнего крыла наносятся опознавательные знаки в виде белого шестиконечного креста с красной окантовкой. Сбоку на фюзеляж наносится эмблема эскадрильи и порядковый номер машины. Нижняя поверхность нижнего крыла окрашивается в белый цвет с нанесением двух равноудаленных от центра и концов крыльев красных полос (по одной с каждой стороны). Руль направления на хвосте окрашивается в красный цвет с помещением на нем изображения белого шестиконечного креста.

Минск-Белорусский. 29 декабря 1919 года.

Edited by Рюрик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted


первой эмблемой эскадрильи (1-я ВЭ БНР) - которая на момент принятия инструкции была пока еще единственной было своеобразный вариант изображения герба "Погоня" где рыцарь сидел не на коне, а на летящем Пегасе. Позднее появятся и другие эскадрильи и другие эмблемы соответственно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Погоня" где рыцарь сидел не на коне, а на летящем Пегасе

Это прекрасно, полагаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted


чуток пересмотрел конкурс 1923 года, сместив его на 1922

с одной стороны если в РЕИ тем-же советам ничто не помешало купить лицензию на Hispano-Suiza 8Fb ака М-6, то и поляки все-таки вполне смогут купить на него лицензию даже при весьма прохладных отношениях с Францией (ну уж во всяком случае они не прохладнее чем между Францией и РЕИ СССР)

а значит оптимальный кандидат на выигрыш в конкурсе 1922 года на новый истребитель это Fokker D.X

fokd10-7.jpg

ибо

опыт эксплуатации Fokker D.VII польскими ВВС уже есть, и машинка ими оценивалась очень положительно, значит и в отношении её наследника тоже подобные ожидания будут

да и между "Плаге и Лашкевич" и "Фоккером" и в РЕИ было тесное сотрудничество

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

итого по двигателям Польши

Ursus 6-A, лицензионная копия SPA 6A, лицензия приобретена в 1919 (РЕИ), выпускался с 1920 года

Ursus A-12, лицензионная копия FIAT A12, лицензия приобретена в 1919 (РЕИ), выпускался в 1920, как и в РЕИ, к фиатовском движку у поляков возникла куча нареканий, а со снятием с производства "летающего гроба" Ансальдо-300 прекратили выпускать и движок для него

Ursus L-12, лицензионная копия Liberty L-12, лицензия приобретена в 1920, выпускался с 1921 г.

Ursus HS-8F, лицензионная копия Hispano-Suiza 8Fb, лицензия приобретена в 1922, выпуск стартует с 1923

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

конечно к началу 40-х он тоже устареет, но для рубежа 1936/37 гг. он еще вполне ничего

 ЕМНИП, была на бумаге версия с убирающимися шасси.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ЕМНИП, была на бумаге версия с убирающимися шасси.

финны ЕМНИП даже воплотили её в реале в качестве эксперементальной

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

финны ЕМНИП даже воплотили её в реале в качестве эксперементальной

 Там ещё, кажется, новый движок планировался. В общем-то, вполне возможно, что при правильной модернизации оно не хуже, чем Р-40 выйдет. Он тоже, в общем-то, не блистал новизной.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

с одной стороны если в РЕИ тем-же советам ничто не помешало купить лицензию на Hispano-Suiza 8Fb ака М-6,

Вы уверены, что Советы купили лицензию, а не слямзили мотор, опираясь на опыт более раннего М-4, лицензию  на который действительно еще в 1917 году приобрели? В любом случае, лицензия мало что давала. Даже американцы, приобретя лицензию, провозились с внедрением в серию мотора года два, если не больше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0