Sign in to follow this  
Followers 0

военная авиация "микашевичской" Польши (обсуждение)

352 posts in this topic

Posted

конкурс на наследника "Балилы" завершение программы строительства "Балил" в 1922 году заставило польскую сторону ставить вопрос о преемнике машины, в следствие чего в декабре 1922 - январе 1923 года был проведен конкурс на новый истребитель для польских ВВС

понятное дело, что очень хороший для начала 20-х Буллфинч уже к середине 20-х устареет, так что уже в 1925 поляки начнут подготоавливать а в 1926-м таки проведут конкурс на наследника теперь уже Бристоля

и тут уже прямым условием конкурса будет что машина должна быть под Юпитер

поучаствует много кто

французские Вибо-7 уже есть и очень хорош, и версия под Юпитер у него есть

 

wibault7-c2.jpg

 

- но для середины 20-х Польше цельнометаллический истребитель еще таки дорого, да и отношения с Францией по-прежнему далеки от идеала - так что Вибо пролетает

чехословаки явно влезут - хотя ВН33 еще нет - но есть версия ВН21 под Юпитер

 

bh21-15.jpg

но она была далека от идеала (собственно поэтому чехословаки и начали работу над ВН33 - но он появится только осенью 1927)

свою машину выкатит на конкурс и Глостер

gamecock-5.jpg

немцы пролетают - ни одного истребителя под звездочку у них на тот момент нет (сырой Арадо появится только через полтора года)

поучавствует и альтернативный вариант польского Бартеля МВ-1 пою Юпитер на не под Испану

но вот в конкурсе поучавствует одна машина, которой в РЕИ не было, но которая в ЭАИ не просто появится, но и выиграет конкурс

итак - о конкурсе объявлено заранее, так что есть более полугода чтобы к нему подготовится, а голландский Фоккер явно жаждет отыграться за "серебро" на прошлом конкурсе и на чей раз взять золото - а чем Фоккеры были всегда хороши - то что они очень легко перепроектируются под другой движок, поэтому голландцы быстренько и оперативно адаптируют уже хороший и прекрасный 13-й

fokd13-3.jpg

с найпер лайон на юпитер

машинка получится нечто средним между РЕИ 13-м (на фото выше) и РЕИ 16-м (на фото ниже + ниже схемы обеих)

fokd16-2.jpgfokd13-1.giffokd16-1.gif

конечно ни о каком кольце тауненда в 1926м еще не может быть и речи, да и крылья также будут еще как у 13-го, а вот носовая часть (с поправкой на отсутствие кольца тауненда) и хвост будут явно былиже к РЕИ 16-му (в РЕИ появился в конце 20-х)

машинка получит свободный на тот момент индекс 15 (Fokker D.XV) и таки именно она и победит в конкурсе 1926 года на новый польский истребитель

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

понятное дело, что очень хороший для начала 20-х Буллфинч уже к середине 20-х устареет

Совсем непонятное. Истребители начала 20-х успешно эксплуатировались до начала 30-х. Здесь, скорее, такой момент, что при широком использовании дерева самолет служит 3-4 года, а потом все равно заменять. А за это время появляются всякие плюшечки -- моторы новые, какие-нибудь моменты, которые выявила эксплуатация, и которые хочется поправить, поэтому проводится новый конкурс для замены старого самолета. Но в 20-е годы такое срабатывало не всегда. Тот же "Ньюпор-29", созданный еще в 1918 году, так и не получил равноценной замены, и состоял на вооружении до конца 20-х. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

французские Вибо-7 уже есть и очень хорош, и версия под Юпитер у него есть     - но для середины 20-х Польше цельнометаллический истребитель еще таки дорого, да и отношения с Францией по-прежнему далеки от идеала - так что Вибо пролетает

А почему "Блерио-СПАД S.51" пролетает? Деревянный и под "Юпитер". 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Совсем непонятное. Истребители начала 20-х успешно эксплуатировались до начала 30-х. Здесь, скорее, такой момент, что при широком использовании дерева самолет служит 3-4 года, а потом все равно заменять. А за это время появляются всякие плюшечки -- моторы новые, какие-нибудь моменты, которые выявила эксплуатация, и которые хочется поправить, поэтому проводится новый конкурс для замены старого самолета. Но в 20-е годы такое срабатывало не всегда. Тот же "Ньюпор-29", созданный еще в 1918 году, так и не получил равноценной замены, и состоял на вооружении до конца 20-х

ясно, значит поправим, спасибо за совет!

А почему "Блерио-СПАД S.51" пролетает? Деревянный и под "Юпитер".

ой, я про него просто забыл, спасибо что напомнили, коллега!

Edited by Рюрик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted


тогда конечно СПАД

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted


тогда наверное вообще получится так

Бристоль был на конкурсе 1923 хорош тем что он переходный между металлом и деревом (фюзеляж - уже металл, крылья - еще дерево) поэтому 1923 годы сыграет сразу три фактора:

1. движок Юпитер

2. надежда на долгую экспуатацию

3. при этом дешевле полностью цельнометаллического Девуатина

конкурс, подчеркиваю, довоенный, но итоги войны слегка внесут свои коррективы:

в силу эконочических трудностей - готовых машин закупят всего 30, плюс в к 1925 по лицензии соберут еще штук 6 - 7

поэтому в 1925 закупят лицензию на более традиционный деревянный СПАД-51 который, в отличие от Бристоля, построят в количестве. Ибо Бристолей слишком мало чтобы покрыть потребность ВВС одной только Польши (не говоря о БНР и УНР а повыбитые и изношенные Балилы заменять надо - бристолей на все это не хватит (Балил надо заменить 135 штук плюс еще и новые истребители строить для расширения ВВС, а бристолей всего 36 - 37 машин) Но тем не менее опыт строительства "полуметаллического" Бристоля (пусть и в количестве 6 - 7 штук) даром не пропадет и явно ускорит работу над альт Р-6 (который с учетом того что поляки во первых будут иметь опыт с "полуметаллическим" бристолем в 1924/25 - пусть и в штучных экземплярах и с учетом того что альт-пулавчик сразу будет разрабатываться под Юпитер (пусть и под его чуть более раннюю версию - под лицензионную "тройку" а не под "шестерку") - то первый прототип альт-Р-6 в ЭАИ будет уже в 1927/28 гг., а в 1929 машина пойдет в серию

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

поэтому в 1925 закупят лицензию на более традиционный деревянный СПАД-51

Крыло у него металлическое с полотняной обшивкой. Если Вам простоты и дешевизны, то лучше "фоккера" ничего быть не может. Да, у него каркас фюзеляжа металлический, но ничего сложного -- стальные трубы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Крыло у него металлическое с полотняной обшивкой. Если Вам простоты и дешевизны, то лучше "фоккера" ничего быть не может. Да, у него каркас фюзеляжа металлический, но ничего сложного -- стальные трубы.

отлично, тогда альт-версия фоккера под Юпитер (единственное что если это смещается на 1925, то тогда просто будет сразу разрабатываться как РЕИ версия 13-го с Лайоном, так и спецверсия под польский конкурс с Юпитером - а следовательно. Такой вопрос - в этой ситуации сохранит ли эта спец версия индекс Д-13 с добавлением литеры J? или сразу получит индекс Д-15?

 

 

как вы считаете в плане названия, коллега?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Такой вопрос - в этой ситуации сохранит ли эта спец версия индекс Д-13 с добавлением литеры J? или сразу получит индекс Д-15?

А почему не D.14?

Я это к тому, что по таким вопросам надо смотреть все опытные проекта "Фоккера". Вполне может быть, что D.14 уже было чем-то занято, но не реализовалось.

И вообще, полякам с их собственной гордостью, не пристало ориентироваться на каких-то голландцев в нумерации проектов. Свою надо иметь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

полне может быть, что D.14 уже было чем-то занято, но не реализовалось.

собственно 14 как раз и занято опытным, не пошедшим в серию фоккеровским монопланом того-же 1925 года

вот, к слову и он - Fokker D.XIV, 1925 год

fokd14-2.jpg

 

 

 

Edited by Рюрик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вот, к слову и он - Fokker D.XIV, 1925 год

Первый полет 28 марта 1925 года. Как я понял, здесь истребитель несколько раньше потребуется?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Такой вопрос - в этой ситуации сохранит ли эта спец версия индекс Д-13 с добавлением литеры J? или сразу получит индекс Д-15?

В общем, если исходить из известной практики "Фоккер" (здесь https://en.wikipedia.org/wiki/Fokker_D.XII и здесь https://en.wikipedia.org/wiki/Fokker_D.XVI ) если заменяется только мотор, пусть даже водяного охлаждения на воздушного (или наоборот), то сохраняется прежнее обозначение. Если же изменения вносятся в планер, то нужен новый индекс. Тут многое зависит от того, какой "Юпитер". Ранние были намного легче "Лайона", просто так поставить один мотор на место другого не получится.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Первый полет 28 марта 1925 года. Как я понял, здесь истребитель несколько раньше потребуется?

да

Тут многое зависит от того, какой "Юпитер".

Юпитер-3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

поэтому голландцы быстренько и оперативно адаптируют уже хороший и прекрасный 13-й

В общем, предлагаю взять другой образец, вариант Fokker D.XI, проходивший испытания в США на соответствие спецификации истребителя PW-7. От серийного D.XI он отличался мотором "Кертисс D-12" (вес которого, кстати, близок к "Бристоль Юпитер IV") и конструкцией шасси. Было то ли несколько самолетов, то ли один самолет несколько раз переделывался. Ниже варианты:

Fokker_PW-7_Ray_Wagner_Collection_%28160

>

Ray_Wagner_Collection_Image_%28164389654

>

Ray_Wagner_Collection_Image_%28164391258

>

Ray_Wagner_Collection_Image_%28166250414

>

 

Этот самолет, полагаю, мог получить название D.XIV, так как по времени разработки он был где-то наравне с реальным D.XIV.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Юпитер-3

Первые четыре по весу все в пределах 330 кг. Это начиная с VI на них стали редукторы делать, нагнетатели ставить, и по весу они догнались до "Лайонов". Но эти модели -- уже конец 20-х.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Этот самолет, полагаю, мог получить название D.XIV, так как по времени разработки он был где-то наравне с реальным D.XIV.

В общем, предлагаю взять другой образец, вариант Fokker D.XI, проходивший испытания в США на соответствие спецификации истребителя PW-7. От серийного D.XI он отличался мотором "Кертисс D-12" (вес которого, кстати, близок к "Бристоль Юпитер IV") и конструкцией шасси. Было то ли несколько самолетов, то ли один самолет несколько раз переделывался. Ниже варианты:

отлично! тогда именно так и поступим!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А вообще говоря, вот здесь эти три поставленных в США истребителя называют D.XIII https://1000aircraftphotos.com/Contributions/McKillop/7472.htm Но это странно, потому что они появились раньше D.XII. С другой стороны, тогда для Польши с "Юпитерами" вполне могут быть D.XIII. А немецких в этом мире может вообще не быть -- их построили противозаконно для полигона Рейхсвера в Липецке. При белой России ничего такого не будет вообще. Так что давайте D.XIII.

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ок! согласен!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Теперь вопрос: какой вариант выбрал бы Антон Фоккер. Один из трех PW-7 был с цельнодеревянным крылом и V-образными стойками, у остальных двух крыло с полотняной обшивкой и парными стойками (это значит, что в нижней крыле было два лонжерона).

Полагаю, что скорость такого D.XIII должна быть между D.XI и D.XII, то есть, порядка 235 км/ч. А вот скороподъемность будет высокой, не хуже 11 м/с, особенно при крыльях с полотняной обшивкой (более легких). Потому что весить такой самолет будет как D.XII, на 200 кг меньше D.XIII из нашей РеИ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

думаю что вариант с полотняными крыльями предпочтительнее

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted


итак, с истребителями середины и второй половины 20-х все окончательно определилось

их два основных типа

1) "полуметаллический" Bristol Polonia, как английского производства (1923-1924), так и мелкосерийно выпускаемый (до крупносерийного производства металлических самолетов Польша, как и в РЕИ, дорастет только к концу 20-х) в 1924-1927 гг., и ситуация с Бристолем аналогична РЕи ситуации с Вибо польского выпуска

2) версия Fokker-а D.XI под третий Юпитер, выпускающаяся в Польше в 1925-1929 гг. Т.к. поручат выпуск заводу в Бялой Подляске (что в РЕИ, что в ЭАИ он функционирует с 1924 года) - то проблема с названием снимается сама-собой - по аналогии с РЕИ ситуацией с клоном ВН-33 лицензионный Фоккер получит наименование PWS F

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

теперь к линейной авиации второй половины 20-х

тут все просто - с 1926 года на смену успевшим устареть WZ-VIII и WZ-IX идет разрабатываемый с 1924 года WZ-X - в ЭАИ в версии под третий Юпитер

CWL_WZ-X_IV_rys.jpg

который будет выпускаться с 1926 до начала 30-х годов (примерно до 1931/32)

 

он станет первым польским самолетом, экспорт которого не будет ограничиваться марионеточными БНР и УНР - машину закупят Латвия, Эстония, Финляндия, Турция, но самый крупный контракт - Китай. К слову - в Китае по программе военного сотрудничества поляки построят Бэйянский авиазавод (вестимо не за так, 40% его акций останутся в собственности польского правительства), и с 1928 года там будет выпускаться лицензионная копия WZ-X - Сянь Синь Фейдзи тип 17 (線性飛機, Xiànxìng fēijī - линейный самолёт, тип 17 года Китайской Республики) и если польские и почти всех других стран WZ-X мирно дослужат до своей "естественной смерти", то китайским WZ-X таки придется активно повоевать, сперва в Монголии, а потом в Манчжурии

Edited by Рюрик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

то китайским WZ-X таки придется активно повоевать, сперва в Монголии, а потом в Манчжурии

к слову - небольшой офтопп о Монголии

ну, во первых - "белая" Россия, как окрепнет - по любому выпинает немногочисленные китайские гарнизоны из Монголии (да и выпереть в ту-же Монголию головную боль по имени барон Унгерн - отличное решение, пусть он там как фактический правитель хоть на ушах ходит, лишь бы в России не мешался, так что для Деникинской России сделать "...и собственного барона дала монголам"(с) - это убить одним выстрелом сразу двух зайцев). А китайское правительство из-за видов на Монголию и КВЖД по любому будет в 20-е настроена антироссийски, и пусть в ЭАИ остальных варлордов задавит не гоминьдан (ибо без союза с КПК он нормально не взлетает) а Чжилийская клика (если бы гоминдан не взлетел - то её для этого уже оставалось не так уж и много, но взлетевший гоминьдан попортил все планы), но она всё равно будет вынуждена делать то-же самое что и гоминьдан - ибо она также собиралась задавить осталиных варлордов, объеденить страну и т.д. и т.п. И тут просто объективная реальность заставит её после победы действовать в том-же русле, что в РЕИ действовал гоминьдан

но вернемся к Монголии - она при российское поддержке обзаведется в конце 20-х собственными ВВС. наиболее примечательной особенностью которых будут опознавательные знаки - "досоветская" монгольская символика из простых символов особого выбора не оставляет - вот например под катом оттиски невыпущенных монгольских банкнот 1916 года

 

IMG_A_091214_SWASTIKA_M_001a.jpg

а учитывая еще и повернутость Унгерна на буддизме и буддийской символике, то...

короче - опознавательные знаки монгольских ВВС будут эпичны и эффектны - золотая свастика в красном круге с золотой окантовкой самого круга

Edited by Рюрик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)


вернемся же в Польшу

теперь поговорим об учебной авиации

замена устаревших еще в момент создания и успевших поизносится TOF, KW-2 и KW-3 к середине 20-х назреет и перезреет

поэтому в ЭАИ хороший, но оставшийся по причине "особо не надо т.к. есть куча Н-28" (которых (Н-28) в ЭАИ без сотрудничества с французами нет) ВМ-2 (1926)

preview_Bartel_BM-2.jpg

идет в серию с 1927 года

а в 1928 его сменяет детерминистичный ВМ-4, как и в РЕИ выпускавшийся в многовариантности по движку

из них правда, как и в РЕИ, серийными станут не все, а некоторые (но в ЭАИ будет отличаться это)

версия ВМ-4а с "ле Рон С" из старых запасов

bm4-2.jpg

ВМ-4b с "Вальтером" (в РЕИ не был принят польскими ВВС т.к. в силу сотрудничества с Францией с поставками "ле Рон С" по исчерпании запаса имеющихся проблем не было, зато в РЕИ успел послужить в Афганистане, в ЭАИ-же он станет основным до появления в 1930/31 версии с "Черным Петрусем")

bm4-c1.jpg

 

и ВМ-4f с польским 100-сильным G-594 ”Czarny Piotruś” (прототип, как и РЕИ, 1930, серийное - с 1931)

bm4-2.gif

ну и чисто экспортные версии будут

ВМ-4d с Avia WZ-7

BM-4g с Gipsy I

BM-4h с Gipsy III

остальные версии (а их что в РЕИ, что в ЭАИ куча) останутся в прототипах

Edited by Рюрик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а с 1929 появляется более мощный и тяжелый учебный следующей ступени - ВМ-5

и как и в РЕИ - опять таки многовариантность силовой установки

как и в РЕИ первая серия (1929-1930) рассчитана на использование б/у Австро-даймлеров и СПА, снятых со списанных учебных KW и списанных Балил

версия BM-5a под Австро-даймлер

bartel-bm-5-bm-300_src_2.jpg

и BM-5b под SPA

Bartel_BM-5c2.jpg

версии под "испано-сюизу" в ЭАИ не будет, зато версия под Wright Whirlwind J-5 появится в ЭАИ раньше (уже в 1931) и получит индекс не d а BM-5c

Bartel_BM-5d.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0