военная авиация "микашевичской" Польши (обсуждение)

[Рюрик]

спасибо что напомнили, коллега, обязательно этим займусь на днях

[Рюрик]

разбирал статью Маевского по делу Франкпола и в очередной раз убедился, что отсутствие франкофильского лобби и отодвигание эндеков от власти (напомню, что они пролетают в ЭАИ после довыборов в польскую учредилку в 1920 от "кресов", которые в РЕИ не состоялись из-за войны) - лютая альтпозитива для польского авиастроения и авиамоторостроения

ибо Франкпол был ТАКОЙ коррупционной шарашкиной конторой что мама не горюй

создали её в 1921 году под обещание поставить и построить в Польше за 10 лет тысячи самолётов и моторов (буквально тысячи, договор предусматривал строительство к 1931 2650 самолётов и 5300 двигателей к ним)

крышевали это дело глава Департамента Аэронавигации генерал Загурский (эндек до мозга костей и личный враг Пилсудского) и поставленный французами во главе 4-го департамента ФРАНЦУЗ Арман Leveque (не уверен как правильно произносится фамилия)

все эти годы Франкпол выкачивал миллионы из польского бюджета (Маевский очень ярко характеризует это как "грабеж скарбу паньства")

собственно в чем он выражался:

- по договору Франкпол обязался построить заводы а до их постройки закупать самолёты и моторы

- закупал он их, как выяснилось, по завышенным ценам выше среднеевропейских (разницу кладя себе в карман) причем закупал откровенный хлам

- поскольку Франкпол дико наживался на закупках, строить заводы он не спешил, кормя постоянно поляков "завтраками" - и только в 1926 году (в 1926, Карл) от него смогли добится "мы клятвенно обещаем построить первые 10 самолётов" (ДЕСЯТЬ, Карл!) - но конгда Франкпол накрылся то выяснилось - что вся его матбаза это недостроенный корпус завода в Демблине, закупленное в качестве станков по конским ценам откровенно б/ушное ломье и, вестимо, ни одного построенного самолёта и мотора (зато польские ВВС были затарены закупленным Франкполом летающим хламом на котором летать было элементарно опасно)

кроме того, Франкпол люто давил любые попытки конкурентов построить какое-то производство, как он умудрислся не задавить действующих Плаге и Лашкевич с Урсусом - это уму непостижимо (а вот завод CWL "благодаря" Франкполу был почти уничтожен и начал возрождаться только в 1928 году уже как PZL)

вся бы эта шайка-лейка процветала бы и дальше, если бы не переворот Пилсудского который просто вымел эндеков которые были его врагами и которые все это крышевали - после чего началоось расследование того сколько Франкпол наворовал

ИЧСХ, Загурский до суда не дожил и был убит при очень подозрительных обстоятельствах (походу, слишком много знал о Франкполовской коррупции т.к. её крышевал получая свою долю, а мертвые не кусаются и не дают показаний как известно)

[Рюрик]

а полкольку Франкпол был, как это принято говорить сейчас СП, в котором основная доля была у французской стороны - то в ЭАИ сия шарашкина контора просто не возникнет

[Рюрик]

кроме того, Франкпол люто давил любые попытки конкурентов построить какое-то производство, к

а до франкпола в 1920-1921 этим занималось просто франкофильское лобби

в РЕИ в первой половине 20х был из-за этого сорван вагон и маленькая тележка лицензионных соглашений - с Аирко (который Де Хевиланд), Хандлей Пейдж и Австро-Даймлером

[Рюрик]

по аввстро-даймлеровским 360-400 сильным движкам (оба есть в списке выпускающихся на 1921 год)

http://www.theaerodrome.com/forum/showthread.php?t=20299

https://airandspace.si.edu/collection-objects/austro-daimler-d-35-v-12-engine/nasm_A19731561000

австрийцы предлагали еще в 1920 лицензионный выпуск, но в РЕИ франковильское лобби все зарубило под предлогом "будет контракт с австрийцами - не будет тогда французских поставок"

[Рюрик]

на WZ-VIII De-Ze-Pe он отлично пойдет (тем более что Роллс-Ройс Игл поляки успели для них закупить что в РЕИ что в ЭАИ только 56 штук и по любому для крупносерийного выпуска "Де-Же-Пе" понадобится другой движок, т.к. на массовый выпуск Роллс-Ройсов тупо не хватит

а самолетик был ох как хорош (в РЕИ прототип угробили во время эвакуации 1920 года)

 

[Рюрик]

а самолётик ох как хорош (его доработанная к середине 20-х версия WZ-X под новый движок мало чем уступала 25-му Поте)

а первоначальный 1920 года - так вообще класс

WZ-VIII "De-Że-Pe"

Konstrukcja:
Dwumiejscowy dwupłat o konstrukcji drewnianej.
Płaty prostokątne, dwudźwigarowe, kryte płótnem, usztywnione miedzy sobą słupkami i drutami. Lotki na skrzydłach górnych i dolnych.
Kadłub drewniany kryty sklejką. Osłona silnika z blachy aluminiowej. Zbiornik paliwa w przodzie kadłuba, za silnikiem. Kabiny odkryte. Kabina pilota osłonięta z przodu wiatrochronem.
Stateczniki kryte sklejką, stery płótnem.
Podwozie stałe, osiowe amortyzowane sznurem gumowym.

Uzbrojenie- 1 stały karabin maszynowy pilota strzela­jący przez śmigło oraz 1 ruchomy karabin maszynowy Lewis obserwatora. Pod dolnym płatem wyrzutniki bombowe.

Silnik:
- WZ-VIII- chłodzony wodą, Rolls-Royce ”Eagle” o mocy 265 kW (360 KM). W publikacjach wymieniany jest również silnik Austro-Daimler o takiej samej mocy. 

Dane techniczne WZ-VIII (wg [3]):
Rozpiętość- 12,0 m, długość- 8,1 m, wysokość- 3,1 m, powierzchnia nośna- 40,0 m².
Masa własna- 1200 kg, masa użyteczna- 600 kg, masa całkowita- 1800 kg.

т.е. вариант установки Австро-Даймлера предусматривался изначально как резервный

так что после первой серии с Роллс-Ройлс Игл в 360 л.с.

на последующих будет Австро-Даймлер D-35 в 400 лошадок

Edited 23 Jul 2021 by Рюрик

[Рюрик]

Роллс-Ройс и/или Австро-Даймлер планировались на серийные, к моменту запуска первого прототипа (того что угробили в РЕИ во время эвакуации) Роллс-Ройсы получить еще не успели и испытывали с нештатным движокм (с каким фиг знает, но с 6-цилиндровым, в то время как и Игл, и 35-й австро-даймлер - 12 цилиндровые, на реконструкции же именно что прототип с 6-цилиндровым)

конечно надо будет дорабатывать планер и т.д., но в серию машинка пойдет с 1922 года (как раз 1920-1921 уйжет на доработку прототипа, получение движков и т.д.)

и, соответственно

WZ-VIII будет у первой серии с Rolls-Royce Eagle VIII в 300 л.с.

WZ-VIIIbis которых будет куда больше с Austro-Daimler D-35 (позднее - его лицензионный клон Ursus AD-35) в 400 л.с.
 

Edited 23 Jul 2021 by Рюрик

[Рюрик]

но с 6-цилиндровым

с учетом того что как раз тогда закупались запчасти для запланированных к закупде Ке-Хевиландов - то скорее всего на прототипе стоял Армстронг Сиддли Пума

[Рюрик]

а вот как должен будет выглядеть серийный WZ VIII с Роллс-Ройсом

 

[Граф Цеппелин]

Думаю, пригодится:

http://www.samolotypolskie.pl/

 

[Граф Цеппелин]

Кстати:

[Рюрик]

спасибо, коллега

PS этим сайтом я тоже активно пользуюсь

 

единственное что - перенесу в обсуждение авиации мира (для неё у меня отдельная тема)

Кстати:

а фото аэростата откуда?

[Граф Цеппелин]

а фото аэростата откуда?

Польский "Лех" же.

[Рюрик]

спасибо, коллега!

[Рюрик]

прототип "десятки" 1924 года

 

[Граф Цеппелин]

спасибо, коллега!

Пожалуйста!

Если нужна помощь будет по чему-то автономному - I'm your man)

[Вандал]

а самолётик ох как хорош (его доработанная к середине 20-х версия WZ-X под новый движок мало чем уступала 25-му Поте)

Для прототипа, выпущенного аж в четырех экземплярах, утверждать, что он почти не уступал серийно машине, размноженной тысячными сериями, это очень смело.

WZ-VIIIbis которых будет куда больше с Austro-Daimler D-35 (позднее - его лицензионный клон Ursus AD-35) в 400 л.с.

Насколько мне известно -- 380 л.с. при 1500 об/мин. При этом масса 465 кг (у Роллс-Ройсов -- 409-436 кг) Есть еще нюанс. "Роллс-Ройс" и в военное время имел ресурс 200 часов, "Австро-Даймлер" таким похвастаться не мог. Именно благодаря высокой надежности "Роллс-Ройс" был так популярен в 20-е.

закупал он их, как выяснилось, по завышенным ценам выше среднеевропейских (разницу кладя себе в карман) причем закупал откровенный хлам

Это "Потез-25" хлам?

[Рюрик]

Это "Потез-25" хлам?

Потез-25 начали закупать уже после того как Франкпол рухнул

 

[Рюрик]

Насколько мне известно -- 380 л.с. при 1500 об/мин. При этом масса 465 кг (у Роллс-Ройсов -- 409-436 кг) Есть еще нюанс. "Роллс-Ройс" и в военное время имел ресурс 200 часов, "Австро-Даймлер" таким похвастаться не мог. Именно благодаря высокой надежности "Роллс-Ройс" был так популярен в 20-е.

понимаю, но Роллс-Ройс лицензию не продаёт на свои движки, а Австро-Даймлер - да, так что тут полякам именно что польстит независимость от зарубежных поставок. Хотя к середине 20-х в Австро-Даймлере таки разочаруются

[Рюрик]

Потез-25 начали закупать уже после того как Франкпол рухнул

первые Потезы-25 были закуплены осенью 1926 года, а основная их закупка была в 1927-1928 гг.. Франкпол же "ой всё" в мае 1926 года

[Рюрик]

понимаю, но Роллс-Ройс лицензию не продаёт на свои движки, а Австро-Даймлер - да, так что тут полякам именно что польстит независимость от зарубежных поставок.

ибо не забываем, что в ЭАИ Польша в первой половине 20-х вовсе не "любимчик Антанты" а в довольно таки непростой внешнеполитикеской ситуации находится. Так что возможность гарантировано иметь СВОЁ, пусть не столь надежное как покупное - тут будет очень дорого цениться. Это уже в конце 20-х начале 30-х, когда границы "устаканятся" Польша сможет иметь куда бОльший выбор в плане того что и как покупать, а в первой половине 20-х ситуация очень напряженная

я и сам знаю что Роллс-Ройс Игл куда лучше Австро-Даймлера, но при моделировании исходил именно из учета вышеозвученного обстоятельства

ибо хотя Польша первой половины 20-х в ЭАИ хоть и не в такой блокаде как РЕИ ранняя Германия или РЕИ Советы той поры, но тоже "не самая рукопожатая держава Европы", ситуация изменится только во второй половине 20-х (тогда и границы устаканятся, и англо-французские противоречия усиливаться начтунт, так что с конца 20-х поляки очень даже будут Роллс-Ройсами закупаться, но ситуация первой половины 20-х в ЭАИ совсем иная в этом плане)

Edited 23 Jul 2021 by Рюрик

[Рюрик]

Для прототипа, выпущенного аж в четырех экземплярах, утверждать, что он почти не уступал серийно машине, размноженной тысячными сериями, это очень смело.

тут я опирался на оценку машины самими поляками, все претензии к ним

[Рюрик]

ибо не забываем, что в ЭАИ Польша в первой половине 20-х вовсе не "любимчик Антанты" а в довольно таки непростой внешнеполитикеской ситуации находится. Так что возможность гарантировано иметь СВОЁ, пусть не столь надежное как покупное - тут будет очень дорого цениться. Это уже в конце 20-х начале 30-х, когда границы "устаканятся" Польша сможет иметь куда бОльший выбор в плане того что и как покупать, а в первой половине 20-х ситуация очень напряженная

к тому-же хоть Урсус и занимается двигателестроением с дореволюционных времен, но за время войны оборудование сильно пострадало и в первой половине 20-х (до РЕИ реконструкции завода в 1924-1927 гг.) качество продукции было по любому невысоким (например РЕи урсусовские "фиаты" начала 20-х (выпуска 1921-1922 гг.) в основном запомнились тем, что очень хорошо горели. Так что по любому Роллс-Ройсовского качества в начале 20-х Урсус добиться не сможет (а вот уросововские движки конца 20-х были уже очень качественными, но как я сказал, перед этим была глубокая модернизация завода в 1924-1927 годах)

[Рюрик]

так что я тут рассуждаю не столько из того "что было бы идеальным вариантом" сколько из того "на что можно рассчитывать из внешнего положения в первой половине 20-х и отечественных технологических возможностей" которые в первой половине 20-х очень далеки от идеала