Sign in to follow this  
Followers 0

военная авиация "микашевичской" Польши (обсуждение)

352 posts in this topic

Posted

на фото моделька т.к. в РЕИ Р-28 не вышел из стадии чертежей, но его отличия от Р-9 на модельке хорошо видны и они заключались:

- более мощный двигатель чем у Р-9 (в РЕИ у Р-9 550 лошадок, у Р-28 775 лошадок)

- модифицированные крылья с установкой Эрликонов (т.е. если у Р-9 два синхронных пулемета, то у Р-28 два синхронных пулемета + 2 крыльевых Эрликона)

- закрытая кабина пилота

- модифицированное хвостовое оперение

- установка обтекателей шасси

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

у Р-28 два синхронных пулемета + 2 крыльевых Эрликона)

Было ли это, на 1935 год, чем-то из ряда вон выходящим, или уже явной конструкторской тенденцией?  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Было ли это, на 1935 год, чем-то из ряда вон выходящим, или уже явной конструкторской тенденцией?

для 1935 в мире было довольно редким (кроме поляков в 1935 пушечные истребители были, ЕМНИП, только у Франции (D.500))

для поляков же это было с 1934-го конструкторской тенденцией (у РЕИ Р.24 было такое-же вооружение))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

только у Франции (D.500)) для поляков же это было с 1934-го конструкторской тенденцией (у РЕИ Р.24 было такое-же вооружение))

Вот да, хотел вспомнить, про Девуатин, где одна пушка.  У СССР две, И-16, тип-12 на два года позже.  Выходит поляки стали первыми выходить на такой вооруженческий уровень в мире?  Интересно. 

Edited by ALL

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

да, первый с двумя крыльевыми пушками и двумя пулеметами - это PZL P.24 образца 1934 года

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

да, первый с двумя крыльевыми пушками и двумя пулеметами - это PZL P.24 образца 1934 года

В РеИ, вообще-то, И-Z, правда, там пушки не автоматические, а динамореактивные. И пулемет один, синхронный.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а затем и закономерный Р.28

вот к слову еще Р.28

28627500.jpg

286158054_3388.jpg

ИМХО - очень симпатичная машина

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сравнение Р-9 и Р-28

PZL_P-8_04.thumb.jpg.128876894ad804414854a1e896d48135.jpg

P28.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но, думаю, на Р-28 будет стоять уже не Петрель, а лицензионная Испано-Суиза (лицензию на неё в 1932 году таки купят)

к слову - в ЭАИ поляки серьезно её допилят лицензионную у себя, ибо

A real effort to improve the performance of the engine in 1938 resulted in the Hispano-Suiza 12Y-45, which used the S-39-H3 supercharger co-designed by André Planiol and Polish engineer Joseph Szydlowski. The Szydlowski-Planiol device was larger, but much more efficient than the mediocre Hispano-Suiza models. When used with 100 octane fuel, the supercharger boosted to the -21's 7:1, increasing power to 900 hp (670 kW). Combined with the Ratier constant-speed propeller, this allowed the D.520 to perform as well as contemporary designs from Germany and England.

Андре Планоль (не уверен что я тут правильно в транскрипцию) у французов никуда не денется, а вот Шыдловский в ЭАИ во Францию точно не эмигрирует

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

хотя, есть у меня мысли и насчет Лорена

итак, сперва - в ЭАИ в явную пользу Р-9 и Р-28 будет играть то, что Лорен-Дитрих и в РЕИ выиграл результаты конкурса 1923-1924 годов на строительство своего завода авиадвигателей в польском Демблине, но в РЕИ результаты этого конкурса были "зарезаны" Франкполом, которому вовсе было не нужно, чтобы в Польше появился свой завод авиадвигателей (куда тогда сотни б/у французских движков с наценкой до 40% продавать?) - в ЭАИ-же никакой Франкпол просто не возник, соответственно, 17 июля 1924 года с Лорен-Дитрихом заключен договор на тех-же условиях, на которых в РЕИ был заключен договор со Шкодой в 1926 году (более 90% акций нового завода с собственности Лорен-Дитриха, налоговые преференции на 10 лет, и только через 10 лет государство получает право выкупить завод), соответственно - с учетом того, что строительство займет года полтора (как в РЕИ со Шкодой) - то с 1926 года в Польше будут выпускаться свои Лорен-Дитрихи (завод конечно национализируют в 1934-1935, как в 1936 году в РЕИ национализировали польскую Шкоду - но не о том речь)

сперва конечно 12Е, но потом и 12Н Петрель

итак, Петрель начинал с 500 лошадок,к концу 30-х году дошел до 720 (Hfrs Normale, 1937) - 860 (Hgrs, 1938) лошадок, а в 1936-1938 году на его основе была создана Sterna (12R0), первая модель которой в 1937 имела 810 лошадок

также у нас есть:

1) уже упомянутый завод Лорен-Дитриха

2) не эмигрировавший в ЭАИ во Францию Шидловский, конструировавший в РЕИ нагнетатель для улучшенной Испано-Суизы

3) Джевецкий (к слову. гибель которого в Карпатах в 1937 году, т.е. 18 лет спустя после развилки - совершенно не предопределена), который вместо того чтобы разрабатывать с ноля никому не нужного в ЭАИ Фоку подключается к улучшательству Лорен-Дитриха

так что к концу 30-х (где-то к 1937-1938 году) путем допиливания лицензионного Петреля поляки вполне смогут в польский аналог РЕИ-Стерны, да еще и с нагнетателем конструкции Шидловского (а это не мешее 800, а с учетом нагнетателя - и вовсе скорее даже 900 лошадок в начале и примерно 1000 с лишним лошадок к началу 40-х)

 

в приложении - характеристики Петреля в версии Hfrs Normale и первой версии Стерны

 

lorr.jpg

Edited by Рюрик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

к слову - вот соответственно Петрель и Стерна

 

Lorraine_Petrel.jpg

Lorraine_Sterna_12-R-00.jpg

а также реклама Стерны

February 1939 ad.jpg

s-l1600.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Лорен-Дитрих и в РЕИ выиграл результаты конкурса 1923-1924 годов на строительство своего завода авиадвигателей в польском Демблине, но в РЕИ результаты этого конкурса были "зарезаны" Франкполом, которому вовсе было не нужно, чтобы в Польше появился свой завод авиадвигателей (куда тогда сотни б/у французских движков с наценкой до 40% продавать?) - в ЭАИ-же никакой Франкпол просто не возник, соответственно, 17 июля 1924 года с Лорен-Дитрихом заключен договор на тех-же условиях, на которых в РЕИ был заключен договор со Шкодой в 1926 году (более 90% акций нового завода с собственности Лорен-Дитриха, налоговые преференции на 10 лет, и только через 10 лет государство получает право выкупить завод), соответственно - с учетом того, что строительство займет года полтора (как в РЕИ со Шкодой) - то с 1926 года в Польше будут выпускаться свои Лорен-Дитрихи (завод конечно национализируют в 1934-1935, как в 1936 году в РЕИ национализировали польскую Шкоду - но не о том речь)

соответственно вот что получается по линейке движков завода:

W-12

 

Polskich Zakładów Lorraine-Dietrich 12Eb

Начало выпуска Lorraine-Dietrich 12Eb во Франции: 1922

Начало выпуска в Польше: 1926

W-образный, 12-цилиндровый

Рабочий объем 24,429 л.

Диаметр цилиндра 120 мм, ход поршня 180 мм

Степень сжатия 6:1

Номинальная мощность 450 л. с. при 1850 об/мин

Длина 1299 мм, ширина 1204 мм, высота 1105 мм

Сухой вес 373 кг

 

V-12

 

Polskich Zakładów Lorraine-Dietrich 12Hdrs Petrel

Начало выпуска Lorraine-Dietrich 12Hdrs Petrel во Франции: 1931

Начало выпуска в Польше: 1932

V-образный, 12-цилиндровый

Рабочий объем 28,733 л.

Диаметр цилиндра 145 мм, ход поршня 145 мм

Степень сжатия 6:1

Номинальная мощность 720 л. с. при 2300 об/мин на высоте 4000 м

Длина 1853 мм, ширина 709 мм, высота 795 мм

Сухой вес 635 кг

 

PZSL VR-2870B Petrel II

Модернизация поляками предыдущего двигателя, мало чем отличающаяся от французского 12Hfrs образца 1935 года

Начало выпуска в Польше: 1936

V-образный, 12-цилиндровый

Рабочий объем 28,733 л.

Диаметр цилиндра 145 мм, ход поршня 145 мм

Степень сжатия 7:1

Номинальная мощность 810 л. с. при 2800 об/мин на высоте 4000 м

Длина 1853 мм, ширина 709 мм, высота 795 мм

Сухой вес 650 кг

 

PZSL VR-2870С Petrel III

С новым нагнетателем конструкции Юзефа Шидловского

Начало выпуска в Польше: 1937

V-образный, 12-цилиндровый

Рабочий объем 28,733 л.

Диаметр цилиндра 145 мм, ход поршня 145 мм

Степень сжатия 7:1

Номинальная мощность 880 л. с. при 2800 об/мин на высоте 4750 м

Длина 1853 мм, ширина 709 мм, высота 795 мм

Сухой вес 648 кг

 

PZSL VR-3180A Bernika I

Пол. «казарка»

Глубокая модернизация конструкции «Петреля»

Начало выпуска в Польше: 1938

V-образный, 12-цилиндровый

Рабочий объем 31,809 л.

Диаметр цилиндра 150 мм, ход поршня 150 мм

Степень сжатия 7:1

Номинальная мощность 940 л. с. при 2600 об/мин на высоте 4750 м

Длина 1900 мм, ширина 720 мм, высота 810 мм

Сухой вес 620 кг

 

W-18

 

Polskich Zakładów Lorraine-Dietrich 18Kd

Начало выпуска Lorraine-Dietrich 18Kd во Франции: 1927

Начало выпуска в Польше: 1929

W-образный, 18-цилиндровый

Рабочий объем 36,644 л.

Диаметр цилиндра 120 мм, ход поршня 180 мм

Степень сжатия 6:1

Номинальная мощность 650 л. с. при 2000 об/мин

Длина 2134 мм, ширина 1021 мм, высота 920 мм

Сухой вес 619 кг

 

Polskich Zakładów Lorraine-Dietrich 18Ga Orion

Начало выпуска Lorraine-Dietrich 18Ga Orion во Франции: 1929

Начало выпуска в Польше: 1930

W-образный, 18-цилиндровый

Рабочий объем 39,761 л.

Диаметр цилиндра 125 мм, ход поршня 180 мм

Степень сжатия 6:1

Номинальная мощность 700 л. с. при 2100 об/мин

Длина 2106 мм, ширина 906 мм, высота 1105 мм

Сухой вес 568 кг

 

R-5

 

Polskich Zakładów Lorraine-Dietrich 5Pb

Начало выпуска Lorraine-Dietrich 5Рb во Франции: 1926

Начало выпуска в Польше: 1928

Звездообразный, 5-цилиндровый

Рабочий объем 8,590 л.

Диаметр цилиндра 125 мм, ход поршня 140 мм

Степень сжатия 5:1

Номинальная мощность 110 л. с. при 1650 об/мин

Диаметр 1125 мм, длина 970 мм

Сухой вес 158 кг

 

R-7

 

Polskich Zakładów Lorraine-Dietrich 7Me Mizar

Начало выпуска Lorraine-Dietrich 7Me Mizar во Франции: 1928

Начало выпуска в Польше: 1929

Звездообразный, 7-цилиндровый

Рабочий объем 16,163 л.

Диаметр цилиндра 140 мм, ход поршня 150 мм

Степень сжатия 5:1

Номинальная мощность 240 л. с. при 1800 об/мин

Диаметр 1240 мм, длина 1190 мм

Сухой вес 265 кг

 

R-9

 

Polskich Zakładów Lorraine-Dietrich 9Na Algol

Начало выпуска Lorraine-Dietrich 9Na Algol во Франции: 1928

Начало выпуска в Польше: 1930

Звездообразный, 9-цилиндровый

Рабочий объем 20,782 л.

Диаметр цилиндра 140 мм, ход поршня 150 мм

Степень сжатия 5:1

Номинальная мощность 300 л. с. при 1800 об/мин

Диаметр 1254 мм, длина 1190 мм

Сухой вес 303 кг

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

к слову - в ЭАИ вполне себе пойдет в серию году этак в 1927-м вот эта вот машинка

https://pl.wikipedia.org/wiki/Bartel_BM-1

http://www.samolotypolskie.pl/samoloty/437/126/Bartel-BM-1-Maryla

 

сделал реконструкцию того, как она бы выглядела с серийным Лорен-Дитрихом

серийный БМ1.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

понятное дело, что при серийном ВМ-1 никакого "индюка" (тобишь ПВС-10) не появится, после "Марыли" сразу пойдут серийные Р-9 а потом Р-28

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

и соответственно характеристики ВМ-1

 

Двигатель: Lorraine-Dietrich 12Eb, W-образный, 12-цилиндровый, 450/478 л. с.

Вооружение: два синхронных пулемета Vickers

 

Размах крыльев 11,0 м, длина 7,0 м, высота 3,0 м, несущая поверхность 22,0 м²

Масса пустого 1020 кг, взлетный вес 1500 кг

Максимальная скорость 265 км/ч (по проекту вообще-то 285 км/ч, но более "лобастый" и тяжелый Лоран-Дитрих (зато - отечественного производства) - исходные характеристики чуток ухудшит)

Потолок 6250 м

Edited by Рюрик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

т.е. вырисовывается следующая линейка истребителей в плане хронологии

1919 - Ансальдо Балила

1920 - параллельно с ней закупленные Фоккер Д-7

1924 - Спад-61 - но в ЭАИ совсем недолго (поляки в РЕИ польстились на высокие характеристики, но в итоге получили "летающий гроб", в ЭАИ тоже польстятся)

1927 - Бартель ВМ-1

1933 - Р-9

1935/36 - Р-28

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

соотсветственно линейка линейной (пардон за каламбур) авиации 20-х - начала 30-х:

1920 - Ансальдо А-300-2

1923 - Ансальдо А-300-4

1924 - Потез 15

1925 (параллельно) - Потез 27

1927 - ВЗ-Х

1931 - Люблин Р-17

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

к слову - в ЭАИ вполне себе пойдет в серию году этак в 1927-м вот эта вот машинка https://pl.wikipedia.org/wiki/Bartel_BM-1 http://www.samolotypolskie.pl/samoloty/437/126/Bartel-BM-1-Maryla   сделал реконструкцию того, как она бы выглядела с серийным Лорен-Дитрихом

к слову таки да - ВО МНОГОМ, что в РЕИ, что в ЭАИ, нелицензионное копирование Бартелем на свой манер конструкции Нюпор-Дележд 42 в виде его первого прототипа, распиаренного на парижской выставке 1924 года (а нечего прототипы, еще не защищенные патентами, по выставкам таскать было)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вот как выглядел изначальный проект Бартеля

Bartel_BM-1_Maryla_01.jpg

а вот первый прототип НиД-42

nid42-7.jpgnid42-8.jpg

сравниваем, сравниваем... сравнили

так что не удивительно, что фактически сворованная Бартелем конструкция заняла первое место на польском конкурсе 1925 года

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

справедливости ради - не до конца сворованная, крыло у Бартеля оригинальное в плане конструкции (сравните в НиД-42, который ниже), плюс свой собственный аэродинамический профиль (который потом пойдет в серию уже на Пулавчиках)

nid42-1.gif

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

слегка подкорректировал схему - т.к. Лорен-Дитрих хоть "лобастее" - но существенно короче и легче

Лорен-Дитрих 12Eb (450 л. с.) - длина 1299 мм, ширина 1204 мм, высота 1105 мм, сухой вес 389,2 кг

Испано-Суиза 12Hb (500 л. с.) - длина 1850 мм, ширина 730 мм, высота 1000 мм, сухой вес 425 кг

разница в длине более полуметра, разница в весе - Лорен на 65 кг легче Испано-Суизы

плюс учитываем что в финале осталось 2 пулемета из предполагавшихся 4, а это еще минус 16 кг веса пустого и еще минус 16 и 4,5 кг от взлетного веса (ибо вес патронов) - т.е. минус 20,5 кг от взлетного дополнительно к разнице в весе двигателя

соответственно новая схема серийного Бартель ВМ-1

serial11.jpg

и соответственно характеристики

размах крыльев 11,0 м, длина 6,5 м, высота 3,0 м, несущая поверхность 22,0 м2

масса пустого 940 кг, взлетный вес 1415 кг

максимальная скорость 270 км/ч, крейсерская 235 км/ч

Edited by Рюрик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

к слову - в РЕИ ВМ-1 не пошел в серию только в результате хаоса в польских ВВС после Майского переворота 1926 года, ибо деньги на строительство 112 машин (2 прототипов, 10 информационной серии и 100 серийных) в бюджет 1926/27 гг. уже были вбиты

Edited by Рюрик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

к слову - таки смог составить полный перечень того "зоопарка", который представляли собой польские ВВС на момент развилки (лето 1919):

 

Истребители

SPAD S-VIIC1 – 46 машин

Oeffag D-III – в июле-октябре 1919 года закуплено 38 машин

Albatros D-III – 26 машин

Albatros D-V – 17 машин

Fokker E-V – 16 машин

Hannover-Roland CL-IIa – 13 машин

Hannover CL-II – 10 машин

Newport 17C1 – 7 машин

Newport 21E1 – 5 машин

Newport 24bisC1 – 5 машин

Sopwith "1½ Strutter" – 3 машины

Albatros D-II – 2 машины

Junkers CL-I – 2 машины

Newport 17bisC1 – 2 машины

Pfalz D-XII – 2 машины

Fokker D-VIII – 1 машина

Hannover CL-IIIa – 1 машина

Junkers D-I – 1 машина

Newport 23C1 – 1 машина

Newport 24C1 – 1 машина

CWL SK-1 (польская модернизированная копия Hannover CL-II) – 1прототип, построен в июле 1919, разбит в августе 1919 года

 

Легкие бомбардировщики

Breguet XIVB2 – 18 машин

AEG N-I – 3 машины

UFAG C-I – 1 машина

Sablatnig N-IBz – 1 машина польской постройки (собрали имевшийся машинокомплект в сентябре 1919 года)

 

Тяжелые бомбардировщики

Gotha G-IV – 4 машины

Friedrichshafen G-IIIa – 2 машины

Friedrichshafen G-III – 1 машина

Gotha G-III – 1 машина

 

 

 

Разведчики

LVG C-V – 151 машина

Rumpler C-I – 84 машины

DFW C-V – 63 машины

AEG C-IV – 61 машина (в 1920 году в Польше выпущено еще 30 машин)

Salmson IIA2 – 53 машины

Albatros C-I – 49 машин

Rumpler C-IV Rubild – 38 машин

Albatros C-X – 32 машины

Albatros C-VII – 27 машин

Breguet XIVA2 – 26 машин

Albatros C-XII – 24 машины

Hansa-Brandenburg C-I – 22 машины

Albatros C-III – 15 машин

Halberstadt CL-II – 15 машин

LVG C-VII – 15 машин

Oeffag C-II – 15 машин

LVG C-II – 14 машин

Halberstadt C-V – 12 машин

Lwowski Brandenburg RPL III (польский клон С-I) – 12 машин польской постройки

Rumpler C-VII – 10 машин

Aviatik C-III – 7 машин (в т.ч. три из них – польского выпуска)

Farman F-30 – 7 машин

Lloyd C-IV “Bocian” – 7 машин

Анатра “Анасаль” – 6 машин

Lloyd C-V ”Fornir” – 6 машин

Rumpler C-VIII – 6 машин

Oeffag C-I – 4 машины

DFW C-IV – 3 машины

Halberstadt CL-IV – 3 машины

AGO C-II – 1 машина

DFW C-II – 1 машина

Hannover CL-V – 1 машина

 

Учебные

Albatros B-II – 116 машин

Hansa-Brandenburg B-I – 40 машин

Caudron G-IIIЕ2 – 21 машина

Nieuport-80E2 – 10 машин

Nieuport-81ED2 – 10 машин

Nieuport-83E1 – 10 машин

Phöenix B-I – 3 машины

Albatros B-I – 2 машины

Rumpler "Taube" – 2 машины (обе в некомплектном состоянии)

Lohner B-II "Gebirgpfeilflieger" – 1 машина

LVG B-II – 1 машина

 

т.е. всего

199 истребителей

23 легких бомбера

8 тяжелых бомберов

783 разведчика

216 учебных

всего 1229 самолётов

машин конечно мноооооого, но овер 90% из них - изношенный хлам времен ПМВ (как правило трофейный), находящийся на последнем издыхании

Edited by Рюрик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0