Санкт-Петербург на берегах Параны..

74 posts in this topic

Posted

А чего в реале в 1805  стока не было? Русские принесут передовые сх технологии?

Ну, переносится около двух миллионов человек. В места, довольно благоприятные для сельхоза. 

Даже если предложить, что в первые лет десять-пятнадцать будет небольшой спад численности, а затем естественный прирост 0,1-0,2% в год, то за три века вырастет в несколько раз только за счёт рождаемости.

Плюс включение в состав подданных невымерших индейцев, каковых наберётся несколько сот тысяч на Аргентину, Парагвай, Уругвай, Боливию, Чили и юг Бразилии (перечисляю то, что реально хапнуть в ходе экспансии). 

Плюс миграция европейцев и население захваченных европейских колоний. 

Так что счёт может пойти на десятки миллионов вполне. 

А кто сказал, что они их сохранят? 

Какие технологии.... В начале 19 века в перенесенных местах трехполье господствует с вкраплениями перелога и подсеки. Что в общем и целом соответствует западной Европе 1500 года. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Небось и династия перенеслась?

А это зависит от даты переноса. Осенью Александр и Константин в действующей армии. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

не побегут ли мужички-то, не станут ли от продотрядов отбиваться ?
без продотрядов не обойтись, полагаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А зачем? Система сбора продовольствия и так налажена. Если вы про то что не смогут прокормить Питер, то таки у мужичка то помещики есть, а диктатуры пролетариата нет... помещик и так выжимает близко к максимуму возможного и понимает что голодом мужика морить и тем более отжимать посевное зерно - плохая идея и в Питере это понимают а уж на правящую элиту продовольствия хватит. Так что помрет в первую очередь питерский пролетариат - слуги, дворня и т.д. и т.п.

Edited by Geralt

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Другой вопрос что будет с мужиками/землями чьи помещики остались там... и наоборот с дворянами их потерявшими...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хм а последних то очень как дофига, причем многие в гвардии и армии...
Не будут ли они по итогу поддерживать ослабение крепостного права... земли то им положим нарежут окрест
А тут еще и мужика надо местами вооружать что бы отбивался от индейцев

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А тут еще и мужика надо местами вооружать что бы отбивался от индейцев

Причём как бы эти "места" на добрую половину территории распространять не пришлось.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так что помрет в первую очередь питерский пролетариат - слуги, дворня и т.д. и т.п.

русские muzhiki это вам не ленинградцы,  а НКВД под рукой нет, с улыбкой на устах от голода умирать не будут

Кстати, про охоту забудьте, дорог нет, холодильников нет, если убежать подальше в пампасы, то самим охотникам может прокормиться и хватит, но вот город снабжать не выйдет

Единственная дичь, которой реально много - это длинные свиньи, полагаю

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, про охоту забудьте, дорог нет, холодильников нет, если убежать подальше в пампасы, то самим охотникам может прокормиться и хватит, но вот город снабжать не выйдет Единственная дичь, которой реально много - это длинные свиньи, полагаю

"Длинные свиньи" - это Homo Sapiens?

Кстати, в Южной Америке, в отличие от Северной, нет такой вкусной и большой животины, как бизон. Так что охота может прокормить народ на периферии, но надеяться, что охотничьей добычей можно прокормить городское население, бессмысленно.

Морской промысел и рыболовство, пожалуй, могут помочь. Но опять же всё упирается в достаточный тоннаж рыболовного флота и наличие кадров, умеющих в морской рыболовный промысел. Причём упования на лодки озёрных и речных рыбаков, равно и сами эти рыбаки, делу помогут мало - потому как ловить рыбу придётся далеко от берегов, да и за котиками ехать тоже изрядно.

Правда в низовьях рек и по побережьям должны водиться ламантины - близкие родственники Стеллеровой коровы.

 

И кстати, ТС предлагает переносить всю территорию принятых к переносу губерний? Или же только населённые пункты с сельхоугодиями? За второе говорит вроде бы то, что переносятся только домашние животные (хотя в полях и лугах должно быть немало мелко-средней живности).

А то перенос всей территории из зоны прохладного умеренного климата на границу субтропиков и тропиков как бы к нехилой экологической катастрофе не привёл.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Санкт-Петербургскую, Новгородскую и Псковскую губернии, скажем, 1805 года и переносят их.. в Южную Америку, в 1505 год, на берега Параны.

В течении 10 - 20 лет государство вполне установится и дальше станет аналогом США в реале - самое сильное и богатое государство в мире. Всё таки технологии 1805 против 1505.

Интересные моменты - когда встретят испанцев и порткгальцев? Какие отношения будут? Захочет ли Американская Россия помогать России 16 века? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В течении 10 - 20 лет государство вполне установится и дальше станет аналогом США в реале - самое сильное и богатое государство в мире. Всё таки технологии 1805 против 1505.

Технологический уровень просядет, без подпитки с Европы и с обрывом технологических цепочек и поставки ресурсов.
К слову знают ли в 1805 как из чилийской селитры делать подходящую для пороха и про месторождения таковой? Так как даже с порохом быстро настанут проблемы.

Технологии просочится в ту же Европу особенно если перенесется энное количество иностранных купцов с кораблями. 
А развивать и восстанавливать, на уровне хоть как то близкому к американскому самим как бы нет соответсвующих социальных институтов.
Ну разве что будущие декабристы внезапно на фоне шока победят и примут конституцию на основе конституции США, что очень вряд ли)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

1. Технологический уровень просядет, без подпитки с Европы 

2. с обрывом технологических цепочек и поставки ресурсов.

2. К слову знают ли в 1805 как из чилийской селитры делать подходящую для пороха и про месторождения таковой? 

3. Технологии просочится в ту же Европу

1. С какой стати? Петербург - большой промышленный и научный центр. Там все есть. Да и уровень не сегодняшный. Что там такого сложного в 1805 ?

2. За 2 - 3 года восстановят.  Не забывайте про большой флот. Что не найдем в Америку, купим у других стран. 

3. Знают. Также знают про огромные богатства империи инков, которой испанцы завоюют только в 1532-34 год. Время есть достаточно! Так что ждите русских конкистадоров!

4. Пусть просачываются! 

Edited by Димитър

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Небось и династия перенеслась?

А это зависит от даты переноса. Осенью Александр и Константин в действующей армии. 

Значит, переносим в начале года! А то Николай еще маленький...

И полководцы с армией тоже потом уйдут с французами драться. А нам они нужны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати о полководцев: Кто из них может быть в зоне переноса в начале 1805 ?
Адмирал Ушаков (1745-1817) - точно. С 1802 года командовал Балтийским гребным флотом, а с 27 сентября 1804 года являлся начальником флотских команд в Санкт-Петербурге. В 1807 году (в 62 года) уволен в отставку «с мундиром и пенсией».
А другие? Где Кутузов, где Багратион и т.д.?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

С какой стати? Петербург - большой промышленный и научный центр.

ага... ресурсный центр, плавят чугун ( и то на урале) выращивают пеньку. Позаимствованные ошметки технологических цепочек без фундаментальной основы. Академия наук - вот тут повезло, но между академической наукой и промышлеными технологиями был энное расстояние даже в те времена.
Так что прогнозирую падение до уровня 17 века, с отдельными рецедивами 16-го и наоборот 18-го, что не так уж и плохо, а при неудаче и гражданском кризисе и 16-го


 

За 2 - 3 года восстановят.  Не забывайте про большой флот. Что не найдем в Америку, купим у других стран. 

Большой флот с околонулевой традицией дальнего океанского плавания, даже Аляску и то через Сибирь снабжали, только дело с мертвой точки сдвинулось, но тут то как раз Крузенштерна и Лисянского с подготовленными большими усилиями на государственном уровне кораблями и экипажами нет, уже уплыли...
Вот по мореплаванию проседание уровня будет очень серьезное

3. Знают. Также знают про огромные богатства империи инков, которой испанцы завоюют только в 1532-34 год. Время есть достаточно! Так что ждите русских конкистадоров!

и чем поможет золото при хреновом доступе на внешние рынки?
оно собственно и испании то мало помогло

 

Edited by Geralt

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ага... ресурсный центр, плавят чугун ( и то на урале)

Рудники Боливии, однако! Как раз на пути в Перу. Про Потоси читали? Крупнейший и богатейший город всей Америки на 200 лет! Вот и доставит там русских рудоискателей генерал Кутузов, продолжая с армией на северозапад. А за завоевание империи инков и привоз их сокровищ в Петербург, император Александр даст эму чин фельдмаршала. ;)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Рудники Боливии, однако! Как раз на пути в Перу. Про Потоси читали?

ну че до потоси чуть больше 2000 км, примерно как и от питера до урала, джунгли, река с порогами... горы, опять таки примерно как до Урала же только лояльного населения на которое завязана логистика нет, потом еще строить там заводы в отсутствие иностранных и большей части своих спецов... лет за 50 наладят, подозреваю что и поближе рудники найдутся

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

до потоси чуть больше 2000 км, примерно как и от питера до урала

А до Камчатки слабо? Но эхали же.

подозреваю что и поближе рудники найдутся

Я тоже подозреваю, но нету времени рыться и искать информации.

Вот по мореплаванию проседание уровня будет очень серьезное

И с какой стати!? Есть и большие верфи, и весь Балтийский флот с опитными флотоводцами. 

Адмирал Ушаков (1745-1817) - точно. С 1802 года командовал Балтийским гребным флотом, а с 27 сентября 1804 года являлся начальником флотских команд в Санкт-Петербурге.

Эго ученик, адмирал Сенявин тоже там. Ходили без проблем из Балтики в Егейское море вокруг всей Европы. Состав Балтийскиого флота на 1805 не нашел, но есть на 50 лет раньше и 50 лет позже:

К началу Семилетней войны (1756) в составе флота имелось 34 парусных корабля (в том числе 21 линейный, 5 фрегатов, 2 бомбардирских корабля, 2 прама, 4 пакетбота), 83 галеры и около 70 малых гребных судов.

1854 - (26 парусных линейных кораблей, 9 пароходофрегатов и 9 парусных фрегатов) 

Можно надеяться на 20-25 линкоров, 15 фрегатов и 100 прочей мелочи. 

 

 

 

Edited by Димитър

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Насчет встречи с испанцами и португальцами:

Впервые европейцы увидели реку Ла-Плата, в 1516 году, когда испанский мореплаватель Хуан Диас де Солис впервые высадился на берегах реки, ведя поиск прохода из Атлантического в Тихий океан. С 1526 года на Ла-Плате появился новый мореплаватель - Себастьян Кабот, уроженец Италии. Он поднялся вверх по реке и основал первую испанскую колонию, форт Санкти-Спириту, под 32° 15' южной широты, у Параны. Но поселение было уничтожено местными индейцами спустя два года. 1 сентября 1534 года испанец Дон Педро де Мендоса составил экспедицию из 2500 человек и, снарядив на свой счёт 14 кораблей, отправился на берега Ла-Платы с намерением устроить колонию. 2 февраля 1536 года он основал город Буэнос-Айрес и был первым аделантадо.

В Бразилии только в 1530 году из Португалии стали прибывать первые поселенцы, которые привозили с собой скот, саженцы и семена с целью основать здесь колонии. На северо-востоке страны были основаны укреплённые поселения, первым из которых стал Сан-Висенте, который находится в прибережной части современного штата Сан-Паулу, основанный в 1532 году, и столица колонии Салвадор в штате Баия, основанный в 1549 году. 

Так что если наши не заявятся сами, их 11 лет никто не будет беспокоить. А если задержат де Солиса - еще 10 лет. Чтобы завоевать империю Инков у русских 27 лет.

Но:

В 1492–1519 годах испанцы осваивали прежде всего Антильские острова, где жили араваки. Колонизация острова Эспаньола (Гаити) началась в 1493 году со второй экспедиции Колумба. В 1508 году Х. Понсе де Леон начал завоевание острова Сан-Хуан (Пуэрто-Рико). В 1509 году Х. де Эскивель высадился на Ямайке. В 1511 году Д. Веласкес де Куэльяр начал завоевание Кубы.  Только в 1519-1521 году Э. Кортес завоевал государство ацтеков.

 

Если постараться, можно опередить Испанию даже в Мексико! Есть 14 лет. "Ваше величество, позвольте пойти" - попросил адмирал Сенявин Александра.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

К середине XIX века Южноамериканская Российская Империя будет в положении Китая.

Да щяс. В РИ Рос. империи в середине 19 при гораздо меньшем населении не была на положении китая.

в Петербурге должно ведь быть в том числе и испанское посольство.

Вот и подскажут испанские товарищи попаданцам куда они попали.

Для России это альтпозитива, т. к. попаданцы рано или поздно попадут в Россию.

 

Синкретизм православия и индейских культов будет интересным.

Edited by Chugayster

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Первая экспедиция адмирала Сенявина

Senyavin_D_N.jpg

Еще в первую ночь переноса, посмотрев на южные созвездия, попаданцы поняри, что они в южном полушарии. Астрономическая обсерватория Петербургской академии наук, основанная в 1725 году на верхних этажах Кунсткамеры, определила точные координаты. 
Определить границы зоны переноса и что за границ отняло 2 - 3 недели. Ведь не было ни автотранспорта, ни телеграфа. Работу проделали разведчики и вестоносцы на конях. Они и принесли весть, что вокруг одни дикие индейцы и никаких следов белых людей. После первого потрясения пришло второе: Перенеслись не трлько в пространстве, но и во времени! Не позже начала 16 века! А может, намного раньше? 
Среди первых дел, взяли "под охрану" всех иностранцев "для их же безопасности, пока не выяснится ситуация".
Во время переноса Россия готовилась к войне с Наполеоном. 
Еще в 1804 году капитан 1 ранга Грейг возглавил переход четырёх кораблей из Кронштадта в Средиземноморье, к военно-морской базе на острове Корфу, завоёванной Ушаковым в 1799 году. Теперь готовили новую эскадру под командованием вице-адмирала (с 1805) Сенявина. В реале она вышла из Кронштадта 10 сентября 1805 года и состояла из пяти линейных кораблей — 84-х пушечного флагмана «Уриил» и четырёх 74-х пушечных: «Ярослав» (флагман), «Святой Петр», «Москва» и «Селафаил»; 32-х пушечного фрегата «Кильдюин» и двух бригов: «Аргус» и «Феникс».
В нашей развилке Сенявина отправили на разведку - выяснить есть ли вообще цивилизация и в какое время попали. Из линейных кораблей оставили лишь Ярослава, но добавили еще два фрегата. Экспедиция пошла на север вдоль побережии Бразилии, но нигде не нашли следов европейцев. Дальше по инструкциям отпавились к Европе - искать цивилизацию на Иберийском полуострове, а если там нет - в Средиземном море - к Грецию, Финикию, Египет. 
Но до Европы не дошли. Первая земля на пути из Бразилии в Европу - острова Зеленый мыс. В 1462 году началось заселение островов португальскими переселенцами-колонистами (первые колонисты поселились на о-ве Сантьягу). Для привлечения переселенцев правительство Португалии жаловало им большие земельные владения и привилегию свободной торговли на побережье Африки. Кроме португальцев в состав переселенцев впоследствии вошли также испанцы, французы и генуэзцы (а с конца XV века — и тысячи евреев, выселенных из Португалии под давлением инквизиции). Острова стали базой для португальского проникновения на материк и одним из главных центров работорговли. В 1466 году король Португалии пожаловал португальским колонистам на Кабо-Верде право на захват и продажу рабов на Гвинейском побережье. С этой целью кабовердскими колонистами в 1471—1475 годах был предпринят ряд военных экспедиций на Гвинейском побережье и во внутренних районах. Португальцы строили на побережье укрепленные форты, с ними соперничали британские, нидерландские и французские купцы и работорговцы. На Кабо-Верде во множестве завозились рабы с африканского побережья, преимущественно — с территории современной Гвинеи-Бисау, и уже к 1572 году большую часть населения островов составляли потомки африканцев-рабов, а также мулаты, родившиеся от связей португальцев с африканскими женщинами.
Вот на этих островах и состоялась встреча русских 1805 года с цивилизацией 1505. Сенявин узнал в каком году находится и на этом задача экспедиции была выполнена. Эскадра повернула назад. У адмирала был строгий приказ не раскрывать место своей страны. На вопросы местных отвечали "мы русские, из России" и ведь не врали же!

Edited by Димитър

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Перспективы такие:
у нас 2\3 жителей лично свободные. Но при том - к аграрным делам не все привычные.
Скорее всего для расселения города будет аналог хомстед акта - берите за пределами переноса землю сколько сможете обработать, при том платите продналог (натуральный). Для снабжения города.
Войска будут показачены на модели военных поселений. Голодное десятилетие поможет.
Таким образом, отмена крепостного права будет готова полностью и сразу.
При том - помещики будут постепенно завозить рабов из африки, крепостных приближая к вольным надсмотрщикам.
За столетие у нас будет аналог Бразильской империи - с латифундиями, белыми фермерами и средним классом, и черными рабами там, где это уместно.

Скорее всего скрыть факт переноса не получится, но будет считаться чудом или божественным откровением, как и чудо в Португалии.
Объяснить никто не сможет, хотя десяток ученых напишет критику и скажет, что это было все не чудом, а подготовленным колонизационным рывком, скрытно осуществленным Московией.

Так как необходимость защиты владений, портовый характер столицы, торговые и рабовладельческие дела будут стимулировать флот, то у Московии появится достойный союзник.
А далее - галактизм, ранний аналог США, все такое.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

При том - помещики будут постепенно завозить рабов из африки

Я думаю, в 1805 к рабовладельчеству было уже довольно негативное отношение. Так что вряд ли.

Так как необходимость защиты владений, портовый характер столицы, торговые дела будут стимулировать флот, то у Московии появится достойный союзник.

Это точно! Картона маслом: Встреча Александра I и Василия III.

Edited by Димитър

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скорее всего для расселения города будет аналог хомстед акта - берите за пределами переноса землю сколько сможете обработать, при том платите продналог (натуральный). Для снабжения города. Войска будут показачены на модели военных поселений.

Вполне вероятно. Но также возможно и уход крестьян под командованием помещика с вооруженным отрядом ... и сохранение крепостного права в отдельных владениях. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Патагонские гиганты

На востоке от попаданцев Атлантический океан, на запад - Анды, в Бразилию - джунглы. Так что самые доступные для расселения земли - Патагония на юг и Чако на север. Их и освоят первыми. Причем Патагония более привичная для русских из-за более холодного, умеренного климата. Воинственных арауканов здесь еще нет. Они появились потом, когда испанцы выдавили их из Чили после десятилетий жестоких войн. Пока Патагонию обитают более мирные теуэльче. С ним можно было и договориться, если постараться. Их старались обучить и привлечь к сельскому хозяйству.
У теуэльче особо высокий рост. Если европейцы того времени были ростом всреднем 1.65 м, то у теуэльче средний рост был порядка 2 м. Это понравилось русским властям, они захотели иметь таких рослых солдат, да и крестьян тоже. Поэтому их старались приобщать. Священники обращали индейцев в христианство. Сватьбы между теуэльче и русских поощрялись. Так со временем появились Патагонские казаки - высокие и сильные метисы, православные и русскоязычные. Их с удовольствием забирали в императорскую гвардию, где они составляли большинство. Служили также гренадирами и кирасирами. 
Чтобы обучить войнскому исскуству и европейской культуре, индейцев и метисов забирали мальчиками в кадетские школы вокруг Петербурга. Выпускники шли в армию, некоторые возвращались в Патагонию, где часто становились со временем атаманами местных казаков. 

A_sailor_giving_a_Patagonian_woman_a_pie

Рисунок, появившийся после плавания Байрона. На нём британский моряк даёт гигантской патагонке хлеб.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now