Переворот Маннергейма.

516 posts in this topic

Posted

которые были у ГКО на 24 июня.

А разве сам ГКО в это время уже был?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в директиве наркома обороны от 24.06.1941. 

Т.е. решение Сталиным было принято 23-го?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Не сообщил" - в мемуарах Новикова. В документах ВВС СФ - слил маршрут с потрохами.

Новиков не слышал про документы? Оригинально. 

Вылет порожняком с аэродрома Повунден под Кенигсбергом, дозаправка и прием боезапаса на аэродроме Мальми

Вот мучает меня что видел протокол допроса и ничего такого там не было. Но не уверен. 

Про дозаправку нам сообщают историки, а не допросы. 

Что равно "совместное с Германией ведение военных действий"

Не-а. Немцы на тот момент тоже не напали с той территории. 

 

То, что мы сейчас знаем о недостоверности значительной части докладов, отменяет поступление докладов службы ВНОС?

Я вас уверяю, если наблюдателям кому положено скажут следите чтоб со стороны Финляндии не летели они обязательно обнаружат. Причем у финнов свастика опозновательная была и могли элементарно спутать. 

Собственно, уже проводящиеся налеты авиации с территории Финляндии - прямо прописаны как обоснование операции в директиве наркома обороны от 24.06.1941. 

Там могли прописать и японские дивизии. Приказ для своих. Главное не это, а что проигнорировано простейшее действие. Объявление войны. Видимо это не нужно и коварный враг только на нас нападает. 

Т.е. решение Сталиным было принято 23-го?

Оно как бы не 22 принято. Финляндия считалась врагом и таковым была на тот момент. Ничего удивительного. Но вот отсутствие простейшего шага говорит о глупости советских руководителей. Им мало было Зимней. Опять решили на плевок победить. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А разве сам ГКО в это время уже был?

Нет. Мой косяк, решение об операции принималось Ставкой Главного Командования

Т.е. решение Сталиным было принято 23-го?

Скорее утром 24-го. Директива вышла в середине дня.

Плюс, в те дни интервал между принятием решения и выдачей директивы НКО был минимален. По Румынии, например - меньше часа

Я вас уверяю, если наблюдателям кому положено скажут следите чтоб со стороны Финляндии не летели они обязательно обнаружат.

И?

Это отменяет имевшиеся доклады наблюдателей?

Главное не это, а что проигнорировано простейшее действие. Объявление войны. Видимо это не нужно и коварный враг только на нас нападает. 

И? Не сказать, чтобы это было чем-то из ряда вон выходящим.

Англичане, например, бомбить Финляндию начали за 4 месяца до того, как объявили войну. Да и в 1940 в Африке удар по итальянским аэродромам также наносился до объявления войны итальянцами. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Отказ финнского посла от нейтралитета 22 июня.

У финов такие вопросы послы решали?

прямо прописаны как обоснование операции в директиве наркома обороны от 24.06.1941. 

А в 39-ом году наглый обстрел воинской части (с жертвами!) был прописан как обоснование для перехода границы

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Новиков не слышал про документы? Оригинально. 

Новиков, как и почти все мемуаристы, писал красивую историю. Еще и идеологически выверенную. И "наглый фашист" в нее вписывается лучше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скорее утром 24-го.

Да Сталин раньше 12-ти и не просыпался. А в Кремль когда приезжал?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И? Это отменяет имевшиеся доклады наблюдателей?

Это даже не отменяет подписанные показания ста тысячами шпионов в 37м, ведь все в протоколе. 

И? Не сказать, чтобы это было чем-то из ряда вон выходящим. Англичане, например, бомбить Финляндию начали за 4 месяца до того, как объявили войну. Да и в 1940 в Африке удар по итальянским аэродромам также наносился до объявления войны итальянцами.   

Понял. Англичане были коварными, поэтому нам тоже можно. А Гитлер не был коварным, ему тоже можно. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это даже не отменяет подписанные показания ста тысячами шпионов в 37м, ведь все в протоколе. 

А связь здесь где?

Понял. Англичане были коварными, поэтому нам тоже можно. А Гитлер не был коварным, ему тоже можно. 

Нет, все гораздо проще. Когда война уже идет, на дипломатический политес всем уже класть. А с военной точки зрения разницы, есть ли официальное состояние войны с Финляндией или нет - не было уже никакой.

Да и в целом открытие боевых действий без объявления войны к 1941 году - уже давно не исключение и нечто "из ряда вон", а правило. Уже пару сотен лет как.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

и в 1940 в Африке удар по итальянским аэродромам также наносился до объявления войны итальянцами. 

Весьма любопытно. А откуда информация?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Весьма любопытно. А откуда информация?

Месяца три назад было на Military Aviation History - RAF в Египте получили приказ на удар по аэродромам на основании данных разведки, что "макаронники" вот-вот начнут. В результате удар произошел примерно одноврменно (плюс минус час в зависимости от того, о каком аэродроме речь) с вручением ноты о состоянии войны итальянским послом в Лондоне.

Пикантности ситуации добавляет тот момент, что когда на следующий день, 11 июня, англичане уже по суше начали потрошить итальянские форты у границы Ливии и Египта, гарнизоны этих фортов были не в курсе, что они вроде как войну начали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Оно как бы не 22 принято.

Оно может и так, но 22-го у него и много важней дел было ... за гланды

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А связь здесь где?

Связь прямая. Когда сверху хотят найти и прямо об этом сообщают внизу непременно обнаруживают. Под протокол. 

Нет, все гораздо проще. Когда война уже идет, на дипломатический политес всем уже класть. А с военной точки зрения разницы, есть ли официальное состояние войны с Финляндией или нет - не было уже никакой. Да и в целом открытие боевых действий без объявления войны к 1941 году - уже давно не исключение и нечто "из ряда вон", а правило. Уже пару сотен лет как.

Война шла  немцами, отнюдь не с финнами. А так все правильно. Поскольку кто то что то сделал можно бомбить города без дипломатии. Прекрасное оправдание для Гитлера. 

В результате удар произошел примерно одноврменно (плюс минус час в зависимости от того, о каком аэродроме речь) с вручением ноты о состоянии войны итальянским послом в Лондоне.

Я не в курсе, а когда вручили советскую, через час после бобежки или годика четыре? А! По радио сообщили. 

 

Оно может и так, но 22-го у него и много важней дел было ... за гланды

22го понимания что все идет не как надо еще не было. А планы уже были. Осталось их ввести в дело. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Англичане были коварными

Англичане многократно и безуспешно предупреждали финнов. Словом и делом. Например с 15 июня 1941 на них была распространена морская блокада.

 

А налет 30 июля, "операция EF", был направлен на немецкие войска и корабли в портах Норвегии и подвернувшемся под руку Петсамо. 

 

планы уже были. Осталось их ввести в дело. 

Ну загадочная переброска 1-й тд в Алакуртти описана тем же Солониным, 22 июня не дожидались даже

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

22 июня не дожидались даже

Это очень сомнительно. За несколько недель до 22-го шла переброска войск в западные округа - видимо, и Сталин осознал, что армий прикрытия может и не хватить.

Хотя эта танковая дивизия могла всё еще и перебрасываться к финским границам по каким-то старым соображениям. Известен совсем уж вопиющий случай когда целая армия из Резервного фронта перебрасывалась на Брянский фронт, где операцию "Тайфун" немцы начали раньше - 30 ноября, и наши решили перебросить армию. И приказ на переброску не был отменен даже когда 2-го октября началось немецкое наступление против Резервного и Западного фронтов. Так эта армия чуть ли не всю операцию "Тайфун" и пропутешествовала в пункты погрузки и назад, пока в окружение не попала. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Личная переписка и политическая пропаганда скрыты. Если флейм и оффтопик начнутся по новой — закрою тему.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now