Атомный проект Французского Государства в МФГ. Обсуждение.

[чукча]

1) Знание о том что бомбу можно сделать и от этого будет польза.

Жолио-Кюри в 1939 году, обладая соответствующими знаниями, развил бурную деятельность, скупая соли урана и тяжелую воду везде где они были доступны. Явно был уверен, что что то сможет. Спустя пол года  его знания и вера в успех вряд ли изменяться.

Коллега, вопрос совершенно не в том, что Кюри или Курчатов или Ферми считают что можно сделать бомбу или хотя бы реактор. В гараже или даже в лаборатории они ее увы, не сделают. Важно знание и понимание возможности и нужности бомбы у Сталина-Гитлера-Муссолини. Или там Петена-Дарлана. Пропорционально этому гнозису, а также имеющемуся на руках пулу средств и будут выделятся деньги-ресурсы. И, увы, у Бхутто этого знания было больше чем у любого госдеятеля ВМВ.

[Крысолов]

Насчет бомбардировок - напрашиваются размещение исследовательских центров в Марокко и Алжире

Я коллега, на полноценное втягивание в войну Франции на стороне Рейха намекаю

[Некромант 1488]

Я коллега, на полноценное втягивание в войну Франции на стороне Рейха намекаю

Один из возможных вариантов. Хотя даже от неполноценного втягивания у Союзниов кризис на фронтах наступил. Но пока возможную официальную войну со Штатами они стараются оттянуть (реально на море и в воздухе она по факту уже имеют место) а делать ли больше франки наверно будут решать по итогам АИ кампании 1942 года. 

[Крысолов]

Но пока возможную официальную войну со Штатами они стараются оттянуть

Они то стараются, да вот кто знает, испугаются американцы что вот-вот Гитлер получит ядрен батон и начнут бомбить предполагаемые местонахождения производств

[Некромант 1488]

Для начала скажу, что атомный объект (думаю атомную батарею, как минимум, смогут осилить) французы будут строить точно не на территории Франции - в шаговой доступности для любой танковой дивизии СС, приходящей в себя после Восточного фронта в соседней Голландии. Это или Алжир (предпочтительней всего), либо Тунис.   

ИМХО очень интересен Марроко где французы как раз незадолго до войны даже ГЭС построили https://en.wikipedia.org/wiki/El_Kansera_Dam . А электроэнергия для атомного проекта очень нужна. 

[Некромант 1488]

Они то стараются, да вот кто знает, испугаются американцы что вот-вот Гитлер получит ядрен батон и начнут бомбить предполагаемые местонахождения производств

Это технически опять с сентября 1942 года (минимальные возможности) фактически 1943 год (когда американская 8-я воздушная армия накапливают достаточно сил) так что для французской политики 1943 год будут очень важным. Где то в текстах про евреев был намек что для того чтобы дать дополнительный месяц -двух времени агенты Штерна вернее Шамира (конкретно, разведслужба Лэхи, структура Ха-мас-2 (Действие-2), аналог немецкого Абвер-2 (саботаж, диверсии)) именно в этот период нанесут удар по персоналу 8-й воздушной армии с использованием ядов. Франция тут естественно не причем. "Какой ужас, это же полные отморозки прикормленные Гитлером, закатив глаза скажет францзский посол в Вашингтоне, добавив что французы это цивилизованная нация, а  Affaire des poisons это было давно, неправда и вобше при старом режиме".  

[Paltus]

Ну, тут вряд ли удастся сохранить от немецких друзей в секрете такой масштабный проект. А они либо прикажут передать все наработки и ученых в Германию, либо (как ни забавно, но это тоже вероятно и по-своему логично) просто запретят тратить драгоценные ресурсы на предприятие сомнительной эффективности - на фронте гаубиц не хватает, а лягушатники гербертуэллсовщиной балуются.

[Кощунник]

Ну, тут вряд ли удастся сохранить от немецких друзей в секрете такой масштабный проект.

Вы слишком строги к таймлайну, где даже евреи умирают за Великого Фюрера Германской Нации^тм с улыбкой на устах.

[Крысолов]

на фронте гаубиц не хватает, а лягушатники гербертуэллсовщиной балуются.

кстати верю. Один вопрос 

росто запретят тратить драгоценные ресурсы

а у немцев в 42 году хватит мощей именно требовать?

[Некромант 1488]

Ну, тут вряд ли удастся сохранить от немецких друзей в секрете такой масштабный проект. А они либо прикажут передать все наработки и ученых в Германию, либо (как ни забавно, но это тоже вероятно и по-своему логично) просто запретят тратить драгоценные ресурсы на предприятие сомнительной эффективности - на фронте гаубиц не хватает, а лягушатники гербертуэллсовщиной балуются.

Ну это целиком зависят от периода времени. 1941 год и от силы первая половина 1942 года – да такое возможно. Но в этот период проект можно спрятать среди других проектов по развитию промишленности Марокко и Алжира.Тем боле что он в тот момент будут в начальной стадии.  А вот на 1943 год Германия  уже не могут  Франции диктовать чем заниматся и кому что отдавать. А могут лиш вести переговоры как с равноправным ну или почти равноправным союзником (ну или начать войну с союзником из за гербертвелсовщины).  А если учесть что у немцев Бомба небыла в приоритете то где то на 1944 год если к тому времени сохранится германо-французский алянс у Франции могут появится шанс получить от Германии дополнительный уран (как РИ его пытались доставить в Японию). Или если допустим у французов в 1944 году реактор заработают а у немцев неработают то французы делают бомбу а немцы – средства доставки.

[Paltus]

а у немцев в 42 году хватит мощей именно требовать?

Не знаю. Хоть этот мир и начался с моего поста, времени уже прошло больше, чем настоящая Вторая мировая длилась. Далеко всё уехало) Вот ниже говорят, что с 1943 немцы французам уже не начальники. В РеИ, как я помню, у рейха с его союзниками были отношения в стиле "дружба дружбой, а гарнизончики поставим", и дешевле всего вывернулись финны, но и тем пришлось устраивать почти всамделишную войну.

[Parafin]

Пока получается, что по логике РИ и АИ французы должны хотя бы попробовать: 

1. Есть Жолио-Кюри, который для реализации своих идей получит мощный инструмент - Centre national de la recherche scientifique, созданный 19 октября 1939 года как раз для аккумулирования усилий ученых на пользу военных. Жолио-Кюри непосредственно участвовал в его организации как заместитель государственного секретаря по научным исследованиям, а в дальнейшем его возглавлял.

 

2. У Жолио-Кюри в наличии патенты, которые конкретно говорят о атомной бомбе: «Perfectionnement aux charges explosives» или «cas C». Отлично они там все понимали, не даром уран вывезен и спрятан в Марокко, а тяжелую воду, почти 200 кг, отправили в Англию.  

 

3. Военные уже интересовались проектом, дав Жолио-Кюри в 1993-1940 карт бланш на скупку урана и тяжелой воды. 

 

4. Строить будут реактор на тяжелой воде. Судя по всему знания "как" у французов имелись без посторонней помощи. Сам по себе такой реактор, как уже говорил коллега Некромант, не плохое решение.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Тяжеловодный_ядерный_реактор

 

5. Схематично реактор не особо сложен: уран можно не обогащать, воду добывать электролизом. Проблема где взять уран и электричество. Кстати свой первый  РИ-реактор (атомную батарею) французы построили очень быстро и как раз по этой схеме. 

 

6. Реактор на тяжелой воде позволяет получать "боевые изотопы". Французы имели о них представление еще до войны, грамм такого вещества был вывезен в Англию. Первый французский РИ-реактор дал материал для получения плутония, который обогатили в самой Франции.

 

7. Попытка маскироваться от немцев еще больше затруднит и так малопосильную задачу.    

     

[Parafin]

Не знаю. Хоть этот мир и начался с моего поста, времени уже прошло больше, чем настоящая Вторая мировая длилась. Далеко всё уехало) Вот ниже говорят, что с 1943 немцы французам уже не начальники. В РеИ, как я помню, у рейха с его союзниками были отношения в стиле "дружба дружбой, а гарнизончики поставим", и дешевле всего вывернулись финны, но и тем пришлось устраивать почти всамделишную войну.

О нет, коллега Некромант имел ввиду немного другое. И в 1942 и в 1943 немцы сохраняют полный или частичный контроль (войсками) над ключевыми точками севера и запада Франции: порты, аэродромы, частично береговая линия, а конкретнее береговая артиллерия, и т.д. Меньший перечень, конечно, но все равно не маленький. Войска в АИ выведены из всех "невоенных" точек, Парижа например, а также прекращена практика "отдыха" немцев на территории Франции после, скажем, Восточного фронта. Далее все идет "естественным" путем - немцам нужно все больше войск в Египте, Турции, Ираке, СССР и т.д., они и постепенно забирают все, что можно из Франции. 

 

Тут изменилась общая ситуация. Французы, как та лягушка в кувшине, стремясь выжить после поражения, достаточно активно барахтались и смогли таки взбить кусок масла, который немцам теперь самим нужен. Это французский фронт в Ираке, войска в Иордании, Аравии, Палестине, базы ПЛ в западной Африке, сотрудничество в авиастроении, производство грузовиков, БА и т.д. и т.п. Все это схлопнется, если дойдет до новой конфронтации Берлина и Парижа, маршал на этих позициях уже может активно торговаться и пытаться защитить национальные интересы. Хотя про дивизию СС и ее прогулку к реактору я не зря выше писал, все это вполне возможно.               

[Paltus]

Это французский фронт в Ираке, войска в Иордании, Аравии, Палестине, базы ПЛ в западной Африке, сотрудничество в авиастроении, производство грузовиков, БА и т.д. и т.п.

То есть, если Ось проиграет, очень плохо придется Берлину и Виши (но не Франции, "сражающиеся" у союзников никуда не делись). Если Ось выиграет, плохо придется Виши (как Гитлер ценит утративших полезность попутчиков можно судить по мелкому Рему). Виши выгодно, чтобы война длилась вечно))

[Parafin]

Виши выгодно, чтобы война длилась вечно))

В какой то мере)

Интересно, что быстрый слив 1940 года позволил Франции понести очень небольшие людские потери в БД, а АИ-мир 1940 года с Германией - понести небольшие потери в немецком плену, почти все пленные быстро вернулись домой. Франция сохранила нетронутым свой мобпотенциал, и до 1942 года активно проводила мобилизацию только в Марокко, Алжире и Тунисе. Эти же контингенты несли потери, тогда как "коренные" стояли нетронутыми. Огромная мясорубка Восточного фронта быстро истребляет солдат СССР и Германии. К 1942 году это очевидно. У Британии и содружества схожие проблемы, плюс Япония и Ось уже стучаться в Индию. Франция может дождаться когда ее 6-8 млн бойцов (с колониями) окажутся очень весомым аргументом, с которым сможет поспорить только армия США. И Париж очень старается выглядеть "не в Оси", в основном, для сохранения возможности диалога именно с ними. И драчка "а ля Финляндия" тут вполне может случиться.              

Изменено 4 Feb 2021 пользователем Parafin

[Некромант 1488]

То есть, если Ось проиграет, очень плохо придется Берлину и Виши (но не Франции, "сражающиеся" у союзников никуда не делись). Если Ось выиграет, плохо придется Виши (как Гитлер ценит утративших полезность попутчиков можно судить по мелкому Рему). Виши выгодно, чтобы война длилась вечно))

Ну я же даже сочинил целую главу про французскую политику.)))) Повторюсь, Франция в этой АИ на новом уровне повторяют политику кардинала Ришелье времен 30-и летней войны. То есть поджигают "новувю 30-и летную войну"  в ходе которой все наличные и потенциальные враги и соперники Франции должны поубивать друг друга оп стену. Стратегических задач у Парижа = три. 1) Разрушение Британской империи. 2) нейтрализация угрозы со стороны Оси (Германии) 3) недопущение вторжение США во Францию. Первая задача решаются как непосредственно военными действиями на фронте так и шпионскими и дипломатическими средствами (Ирландия, Канада, Индия, ЮАС итд). Вторая задача решаются дипломатическими средствами и руками самих немцев - пусть идет завоевать себе жизненное пространства по самий Енисей. Третая задача решаются оттягивание американских сил на юг. То есть поддержкой немецкого и японского наступлений на Индию. В результате Индийский океан с прилегаюшими териториями превращаются в огромную мясорубку куда будут бросатся силы США, Британии, Японии, Германии, Италии, с очень минимальним участием Франции. Как то так. Создание ЯО очень подходят для такой стратегии "в долгую". "Идеальный мир" к которому могут стремится Париж (не факт ещо что так получится но как дальная цель подходят) это Двуполярный мир и Франция как один из полюсов с сильно ослабленной Германией (без Гитлера) в качестве младшего партнера (смотряшего за европейским Востоком до Енисея). Вариант Б - финляндский но он мене выгоден ибо означают замену Берлинского обкома на Вашингтонский потому он наверно будут запасным. Как то так. )) 

Изменено 5 Feb 2021 пользователем Некромант 1488

[Некромант 1488]

Теперь можно ещо сказать пару слов об  тем чем французский ядерный проект принципиально отличаются от других.

Американский проект был явно избыточен.  Потому он такой дорогой и такой трудоемкий. Янки хотели обеспечить себе 200% гарантированный успех и потому делали сразу все – и бомбу из плутония и бомбу из урана, и реактор на тяжелой воде с производством тяжелой воды для него, и реактор на графите с освоением производства чистого графита для него, и разные технологиии обогащения урана. Как итог две принципиально разных конструкций бомб и под каждую своя промбаза. Выбрали бы один путь сэкономили бы половину средств. Но Америка могла позволить себе неэкономить.

Советский ядерный проект по размаху неуступал американскому. Советские люди тоже хотели сразу все и свой «толстяк» и свой «малиш» и графитный реактор и тяжелую воду и обогащение урана. И учитавая хорошо поставленую разведку  у СССР получилось примерно как у американцев.  От туда ноги и у первих советских графитных реакторов на необагащенном уране.    

Япония несмотря на наличие небольшого производства тяжелой воды выбрала очень дорогой и сложный путь обогащения урана (которого тоже хронически нехватало) с слега предсказуемим результатом. Причем в японском духе были два разных проекта у армии и флота.

Германия тоже хотело слишком много и паралельно получению плутония вела исследования по обогащению урана. Потом она правда сконцентрировалась на тяжеловодном реакторе но немецкий проект погубил низкий приоритет и недофинансировние. А также бардак, конкуренция групп ученных и нехватка кординации что тоже следствие низкого приоритета (в приоритетных проектах вроде ракетостроения у немцев особого бардака не наблюдалось). Вобшем было доказанно что Германия это не США и не СССР особенно если выделяют на проект 1000 раз менше средств и неимеют своих стукачей в американском проекте.

На этом фоне французская программа уже в 1939 году демонстрируют исключитенльную адекватность. Жолио Кюри трезво понимал что Франция это не США а потому отбросил разработку всяких дорогих и сложных технологий обогащения урана. Уже в ходе довоенных исследований группа Кюри выбрала один путь – тяжеловодный реактор работаюший на необагащенном уране и бомба из плутония. Сейчас мы знаем что таким образом плутоний для бомб получить можно. Хотя этот путь и не оптимальный. Но что поделать чистого графита у Кюри небыло.

Короче это изначально гораздо боле компактный и дешевий проект  которого в частности да, легче прятать в начальной стадии.

[Некромант 1488]

4. Строить будут реактор на тяжелой воде. 

Однозначно! Nuclear graphite это американское изобретение и соответственно специально созданная технология очистки, а например немцы так и неврубились в чем дело, пишет что  еще в 1947 году, Гейзенберг все еще не понимал, что единственной проблемой графита является примесь бора. Так что я не уверен что французы тоже додумаются тем боле что все первие их послевоенные реакторы были исключительно на тяжелой воде.  

Опять маловероятно что французская разведка сможет украсть как советская секрет графитного реактора у американцев. Наиболе доступная для французских разведчиков територия это Квебек  Montreal Laboratory где французские эмигранты участвовали в работе по созданию тяжеловодного реактора. Так что данные разведки лиш укрепит французов в мнение о правильности тяжеловодно пути.

Изменено 5 Feb 2021 пользователем Некромант 1488

[Некромант 1488]

Как известно свой запас тяжелой воды французы успели эвакуировать в Англию на пароходе Broompark.

Могут ли Франция наладить производство тяжелой воды?

Да могут!

С 1933 по 1946 годы единственным применявшимся методом обогащения был электролиз. Технология проста. Тяжелая вода (D2O) отделяется от обычной воды электролизом, потому что разница в массе между двумя изотопами водорода приводит к небольшой разнице в скорости, с которой протекает реакция. Для производства чистой тяжелой воды путем электролиза требуется большой каскад электролизных камер и потребляется большое количество энергии. Ну и разумеется сама вода. То есть ГЭС по большому счету. И у них уже есть одна подходяшая площадка в Марокко – упомянутая Плотина Эль Кансера - https://ru.qaz.wiki/wiki/El_Kansera_Dam. Но воды нужно много и придется имхо строить ещо дополнительные производства.

[Parafin]

То есть ГЭС по большому счету. И у них уже есть одна подходяшая площадка в Марокко

Упомянутая плотина давала 13 млн кВт в год. Где можно найти "выход" тяжелой воды на затраты электроэнергии? Да и плотину можно нарастить - после войны подняли на 6 метров и получали уже 33 млн кВт. 

 

Второй вопрос - с могут ли французы додуматься и получить уже "подготовленную" воду с большим содержанием дейтерия как исходное сырье для электролиза? 

[Некромант 1488]

Упомянутая плотина давала 13 млн кВт в год. Где можно найти "выход" тяжелой воды на затраты электроэнергии? Да и плотину можно нарастить - после войны подняли на 6 метров и получали уже 33 млн кВт. 

 

«для получения 1 тонны D2O необходимо переработать около 40 тысяч тонн воды, израсходовав при этом 60 млн кВт-ч электроэнергии – столько уходит на 

выплавку 3000 т алюминия!»

 

https://www.krugosvet.ru/enc/nauka_i_tehnika/himiya/DETERI_I_TYAZHELAYA_VODA.html#:~:text=%D0%94%D0%B5%D0%B9%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9%20(%D1%82%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D1%8B%D0%B9%20%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4)%20%E2%80%93%20%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD,%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B5%20%E2%80%93%200%2C012%E2%80%930%2C016%25.

 

https://www.geokniga.org/bookfiles/geokniga-mosin-ov-vsyo-o-deyterii-i-tyazhyoloy-vode.pdf

 

То есть в случие модернизации плотна будут давать где то 1,5  тонну в два года. Это почти то что было в распоряжение немцев (залито в их реактор) а значит мало.  Но хватит для начало.

 

«Во время Манхэттенского проекта Соединенные Штаты построили три завода по производству тяжелой воды в рамках проекта P-9  P-9 Project  на заводе по производству боеприпасов в Моргантауне, недалеко от Моргантауна, Западная Вирджиния; на артиллерийском заводе на реке Уобаш, недалеко от Даны и Ньюпорта, штат Индиана; и на артиллерийском заводе в Алабаме, недалеко от Чилдерсбурга и Силакоги, штат Алабама. Тяжелая вода была также приобретена на заводе Cominco в Трейле, Британская Колумбия, Канада. В экспериментальном реакторе Chicago Pile-3 в качестве замедлителя использовалась тяжелая вода, и он стал критическим в 1944 году. Три отечественных завода были остановлены в 1945 году после производства около 20 метрических тонн (20 000 литров) продукта.»

 

Французам придется тоже строить допмошности. Пишет РИ немцы в 1943 году пробовали наладить производство в Тулузе.

 

La première usine productrice fut celle de l'ONIA (Office national des industries de l'azote) à Toulouse, en face d'AZF. Des quantités de deux à trois tonnes d'eau lourde par an ont été produites sur ce site toulousain que les Allemands avaient sélectionné en 1943 en construisant une grande enceinte souterraine au centre du site industriel en prévision d'une production dès fin 1944 qui n'eut jamais lieu.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Eau_lourde#France

 

Кроме у франков ещо химзавод  в  Таво https://fr.wikipedia.org/wiki/Usine_chimique_de_Tavaux  и наверно есть ещо другие

 

Не думаю что французы рискнет производить на територии Франции но с кадравми и оборудованием проблем как бы недолжно возникнуть.

 

Второй завод по производству тяжелой воды с ТЭЦ я бы начал строить на берегу реки Мулуя  https://ru.qaz.wiki/wiki/Moulouya_River   недалеко от  Джерада – это угольный басейн Марокко где угледобыча вседутса с 1932 года. На той же реке я бы построил ещо одну ГЭС для этого завода которую РИ там построили  в 1960-е. https://ru.qaz.wiki/wiki/Mohamed_V_Dam  Это был бы завод очень большой мошности.

 

Третий завод я бы начал строить в Алжире – нужно построить ГЭС на крупнейшей реке Алжира  Шелифф..

 

Четвертий завод я бы начал строить в также в Марокко - новой ГЭС Bin el Ouidane Dam  в Марокко (которий РИ построили  между 1949 и 1953 годами  https://ru.qaz.wiki/wiki/Bin_el_Ouidane_Dam ).

 

Этих четверих заводов должно хватать чтобы обеспечить как работу тяжеловодных  реакторов  так и серийное производство ядерного оружия.

 

 То есть во второй половине 1941 года начинаем большое строительство. Начиная от модернизации платины  в El Kansera. Обемчик работ есть но далеко и близко не столько как у американцев в Манхэтене. Опять же с кадрами хорошо. Рабочая сила беплатная начинают появлятся с 1941 года – в частности 9-я австралийская пехотная дивизия, а с весны 1942 года ещо и евреи и ещо больше союзнических пленных.

 

Проект строительство легендируются разворачиванием производств для поддержки наступления французов и Роммеля в Африке и Азии. То есть иголка прячется в подушку для иголок.

 

Вобшем Франция воспользуясь ситуацией начинают создавать Магрибский Индустриальный район. Что то немного похожее на советскую эвакуацию промишленности 1941, хотя конечно в менших маштабах.

 

Изменено 7 Feb 2021 пользователем Некромант 1488

[Некромант 1488]

Второй вопрос - с могут ли французы додуматься и получить уже "подготовленную" воду с большим содержанием дейтерия как исходное сырье для электролиза? 

Незнаю вобше ли такое возможно. по крайней мере ненашел такой технологии. Впрочем пишет что в изолированных водоёмах в областях, где отмечаются жаркие климатические условия, а также в океанических водах экватора и тропиков содержание тяжёлой воды больше. А в Антарктиде и во льдах Гренландии её присутствие минимально.

[Некромант 1488]

Про уран. Уран у Франции есть – спрятан в Марокко (сколько ? пока ненашел инфу) и Франции (вроде американцы нашли 31 тонну спрятанную в арсенале Тулуза).

С дополнительными запасами урана = определенная проблема в Марокко и Алжире они есть но к тому времени они и даже близко не разведанны. http://www.mineral.ru/Facts/world/116/144/index.html http://www.mineral.ru/Facts/world/116/135/index.html

http://www.mining-enc.ru/m/marokko/

http://www.mining-enc.ru/a/alzhir/

За то как я понимаю про наличие урана на територии Франции французские специалисты уже имеют довоенные предварительные данные.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Industrie_mini%C3%A8re_en_Limousin#L'exploitation_uranif%C3%A8re

https://fr.wikipedia.org/wiki/Exploitation_de_l%27uranium_en_France

http://www.mining-enc.ru/l/limuzen/

В РИ месторождения Лимузена были открыты в 1948 в АИ их точно можно отискать ранше тем боле что гори Лимузена это неокупированная територия. Но вот есть проблема – немцы. Так  что добычу можно будут при соблюдения секретности начать не ранше 1943 года (когда после Сталинграда независимо от исхода у немцев точно сил во Франции и окрестностях неостанется) .

Ранше можно попытатся силами флота перехватить парочку транспортов урановой руды из Конго хотя это и джеймсбондовщина.  

[Некромант 1488]

Попульярная статя про РИ французскую ядерную программу. https://topwar.ru/144777-yadernyy-potencial-francii-chast-1.html 

[Некромант 1488]

РИ французская Chronologie nucléaire  http://archive.wikiwix.com/cache/index2.php?url=http%3A%2F%2Fobsarm.org%2Fobsnuc%2Fdonnes-diverses%2Fchronologie.htm