Попаданец к Чингисхану

[Sverv]

То есть, прикинуть надо. Но опираемся именно на позиции попаданца, который хотя и монгол, но пообтесан культурой и восприятие русских у него - "как хороших союзников". Не забудьте про МНР, в которой он рос.

Ну, если так, то монотеизм ради идеи "один Бог - один правитель" и дать русским статус союзников, предварительно принудительно объеденив, можно с геноцидом удельных родов. Т.е. все что в реале и немного на два века раньше. Фактически только удержать от разорения городов надо и это будет непросто.

[марик]

Ну, так то, отделять голову от тела при таком начале беседы действительно казус белли. Трудно упрекнуть престарелого хана, что он не пытался.

Собственно в этот раз никто голову не рубил, хотя это откровенная провокация по восточным понятиям, назвать тебя вассалом. Убили уже во второй и версий две. Одна просто потому что позарились на богатые товары. Вторая - совершенно откровенно шпионили. Я полагаю одно другому не мешает. Но купец со статусом посла звучит странно 

Почему же? Перед битвой на Калке, а также и сразу после для русских татары были "неведомым народом", взялись ниоткуда, всех побили и исчезли в никуда. Ни малейшего понятия об их обычаях ни у кого на тот момент не было.

Ой, да ладно. Они перлись через Кавказ, а связи с тамошними были. И с Хорезмом тоже. И половцы не случайно прибежали за помощью. А кипчаки в Хорезме им прямые родичи. А уж понятия о поведении кочевников у русских не могли не быть. Это ж не специфический обычай конкретно монголов. Просто хорошее такое оправдание, мы не знали. Что они знали или не знали по парочки летописей понять нельзя. А городов пожгли много и как не удивительно куча всего пропало. 

Но опираемся именно на позиции попаданца, который хотя и монгол, но пообтесан культурой и восприятие русских у него - "как хороших союзников". Не забудьте про МНР, в которой он рос.

Кто вам сказал, что в Монголии любят русских? Не приходилось слышать про расстелы монголов под руководством товарищей из Москвы? В процентном отношении угрохали раза в три больше чем в СССР

 

 

[Sverv]

Они перлись через Кавказ, а связи с тамошними были. И с Хорезмом тоже. И половцы не случайно прибежали за помощью. А кипчаки в Хорезме им прямые родичи. А уж понятия о поведении кочевников у русских не могли не быть.

Поправьте, но разве не хан Котян первым попробовал кинуть монгольских послов - взял дары и постоял в стороне, пока монголы, (кажется) алан били, а после поражения, привел русичей и объяснил им, русским, собственно, князю Киевскому, что нельзя монгольским послам верить. Ну, так, русские и поступили, как родственник научил.

Изменено 3 Feb 2021 пользователем Sverv

[марик]

Поправьте, но разве не хан Котян первым попробовал кинуть монгольских послов - взял дары и постоял в стороне, пока монголы, (кажется) алан били, а после поражения, привел русичей и объяснил им, русским, собственно, князю Киевскому, что нельзя монгольским послам верить. Ну, так, русские и поступили, как родственник научил.

Так это не значит что не имели понятия. Это значит, что якобы поверили Котяну. Который, как минимум, был в курсе поведения монгол с теми же аланами. А по факту это совместный поход 4 сильнейших княжеств + крупнейшая половецкая орда. Что творилось в той же Грузии они не могли не знать, если уж не в курсе про Хорезм. Все очень логично и правильно. Особенно на тему, а бросьте вашего союзника и мы будем дружить. 

[Sverv]

А по факту это совместный поход 4 сильнейших княжеств + крупнейшая половецкая орда. Что творилось в той же Грузии они не могли не знать, если уж не в курсе про Хорезм. Все очень логично и правильно. Особенно на тему, а бросьте вашего союзника и мы будем дружить. 

А хз, если судить по летописи, то о тесном контакте Булгар с монголами на Руси знали плохо и с сильным запозданием. Ну или не придали значения и записали вскользь. Извиняет только то, что заняты были - свободные места делили..

Изменено 3 Feb 2021 пользователем Sverv

[Каминский]

Но опираемся именно на позиции попаданца, который хотя и монгол, но пообтесан культурой и восприятие русских у него - "как хороших союзников". Не забудьте про МНР, в которой он рос

У монгола - будь он из коммунистической, белогвардейской или современной Монголии, - союзники могут меняться, а вот враг всегда один и он совсем не на Западе. Поэтому означенного врага будут вырезать с особым старанием, чтобы уже никогда не поднялся. Это работа на век или больше, никаких походов на Русь и прочих глупостей уже не будет

Изменено 3 Feb 2021 пользователем Каминский

[wps]

Кто вам сказал, что в Монголии любят русских? Не приходилось слышать про расстелы монголов под руководством товарищей из Москвы? В процентном отношении угрохали раза в три больше чем в СССР

...

В современной Монголии - в первую очередь - крепко  боятся - то  есть - недолюбливают - китайцев. -  Это в современном Казахстане - недолюбливают русских - а на китайцев - смотрят как на "заступника и гаранта независимости" - так же - как в Польше и Прибалтике - смотрят на USA. - А в современной Монголии - ровно наоборот. - Так что - выходец из современной Монголии - если он станет "вселенцем-попаденцем" в Чингизхана - будет тяготеть к сближению с русскими - против китайцев.

...

[Каминский]

если он станет "вселенцем-попаденцем" в Чингизхана - будет тяготеть к сближению с русскими - против китайцев.

И чем русские ему помогут против китайцев в 13 веке?

[Урус-хай]

И чем русские

У попаданца могут быть мысли о продуманном включении русских в военную элиту Империи.

Во всяком случае, проект вызреет, особенно если он читал про Великую Тартарию.

[марик]

В глубоком недоумении. Зачем кочевникам русские. Я понимаю, все народы мира думают о спасении ссср и мечтают себе русского наместника, но это ж бред смешивать 20 век с 13. Пользы от тех русских ноль. А вот уничтожить китайцев под корень вполне логично для монгола. 

 

И да, ордрусь здесь неуместна. Там китайцы главные.  

[Vasilisk]

У попаданца могут быть мысли о продуманном включении русских в военную элиту Империи.

 

У попаданца могут быть любые мысли. Местные монголы его попросту не поймут. Во-первых, до русских элементарно далеко. Существенную помощь монголам, хоть военную, хоть любую другую, с таким логистическим плечом оказывать заведомо невозможно. Во-вторых, для любого кочевника того времени, любые оседлые народы заведомо не могут считаться воинами. Они и не считались таковыми, монголы впоследствии набирали свои армии из кого угодно, но только из кочевых племён. Просто потому, что не-кочевник не умеет слишком многого, что воин степной армии изначально обязан уметь.

[игорь1968]

попаданцу некуда торопиться. Калка произойдет в 1223, время попадания 1206. Много может перемениться в результате его действий! В том числе даже китайский флот, если попаданец - флотофил - и тот за 20 лет изменится до приличных каравелл (помним Чжэн Хэ)

Совсем простая задача за 20 лет захватить Северный и Южный Китай,про всякую мелочь типа тангутов Си Ся и каракиданей молчу.

Чжэн Хэ это между прочим на 200 лет позже и все равно состоял из плоскодонных кораблей приспособленных для  прибрежного плавания 

[maxab]

В современной Монголии - в первую очередь - крепко  боятся - то  есть - недолюбливают - китайцев.

Россию там не уважают и тоже боятся, что она ради сиюминутных сомнительных профитов сольет их полностью китайцам. И экономические связи с Китаем у них гораздо сильнее чем с Россией, которой просто нечего монголам предложить (кроме тех же китайских товаров, а газ к каждой юрте не подведешь).

[ВИП]

Это в современном Казахстане - недолюбливают русских - а на китайцев - смотрят как на "заступника и гаранта независимости

В 2016 это было особенно заметно, ага

[ВИП]

А вот уничтожить китайцев под корень вполне логично для монгола.

Тогда вопрос, кто заселит эти земли? А то будет вместо Китая мега-Бирма или мега-Вьетнам какой-нить, результат в будущем тот же самый, только называться будет по другому

Если даже заселят монголами, где гарантия, что на китайских землях не вызреет монгольская мега-Украина, воспылавшая небратской любовью к Центру?

[марик]

Тогда вопрос, кто заселит эти земли? А то будет вместо Китая мега-Бирма или мега-Вьетнам какой-нить, результат в будущем тот же самый, только называться будет по другому Если даже заселят монголами, где гарантия, что на китайских землях не вызреет монгольская мега-Украина, воспылавшая небратской любовью к Центру?

Чтоб гонять стада совсем не обязательно заселять. Вон Георг много говорил на тему вытаптывания пахоты в Малой Азии. Ну и конечно же батырские кони не должны застаиваться и время от времени вырубать расплодившихся ханьцев. Можно прямо в Яссы записать. Хоть какая то гарантия, что китайцы не оттеснят чингисидов вплоть до нынешнего состояния. А гарантии дает исключительно страховая компания и то куча оговорок мелким шрифтом.   

[sigulin.maxim]

Тогда вопрос, кто заселит эти земли?

Ну китай южнее янцзы просто монголам не заселить, и даже китайцев вырезать не выйдет - дорого и долго. Там условия - влажные субтропические леса, да еще и горные...Долину Хуанхэ, возможно, примерно до реки Хуайхэ... (как раз по границе чжурчженей).

 

[Q-silver]

где гарантия

в истории практически каждого большого государства были периоды, когда центр впадал в маразм, ставил на провинцию чиновника особо сильно заколдованного на вороватость, тупость и жестокость и, соответственно, провинцию терял.

при достаточно долгой истории постпопадатлевской Монголии сие произойдет неминуемо.

но как говорят: волков бояться - в историю не попадаться

 

[Стержень]

Если бы попаданец был мусульманофобом, то мог бы основной удар направить на Ближний Восток, как монголы попытались в РИ позже.

Христиан резать как можно меньше, мусульман-как можно больше...

Может быть не нападать на Грузию в Западном походе (зачем вообще это надо было...)

Но сначала-добить Цзинь сразу в союзе с южными китайцами, а не подписывать перемирия...

С Южной Сун не воевать, если сами не полезут

 

 

 

[sigulin.maxim]

а не подписывать перемирия

перемирия подписывали монголы исходя из своих соображений, а не цзинских, и все чингис сделал правильно...

если сами не полезут

полезли, пытались предъявить права на наследие чжурдженей...

[Стержень]

перемирия подписывали монголы исходя из своих соображений, а не цзинских, и все чингис сделал правильно...

Вика брешет, что его приближенные с этим не были согласны

полезли, пытались предъявить права на наследие чжурдженей...

Если Цзинь заполируют при Чингисе-не рискнут

[sigulin.maxim]

при Чингисе-не рискнут

а потом, запросто...

[Стержень]

а потом, запросто...

Что будет потом, то и будет

Также можно было бы попробовать на месте Чингиса ввести единонаследие

Наследником назначить не Угэдэя, а Толуя

[Урус-хай]

акже можно было бы попробовать на месте Чингиса ввести единонаследие Наследником назначить не Угэдэя, а Толуя

вполне вариант. А то и... если попаданец читал Игру престолов... - построить такие Семь Королевств. и в реальности.

Ну и от СССР взять принцип деления улусов по этническому признаку. Русский улус, Хорезмский улус и так далее. Столько-то улусов составляют одно ханство, а ханств 7. Семь ханов совещаются и все улаживают...

[Стержень]

вполне вариант. А то и... если попаданец читал Игру престолов... - построить такие Семь Королевств. и в реальности. Ну и от СССР взять принцип деления улусов по этническому признаку. Русский улус, Хорезмский улус и так далее. Столько-то улусов составляют одно ханство, а ханств 7. Семь ханов совещаются и все улаживают...

Монголы не поймут.

Да и без Руси как-то можно обойтись