Другая "чайка" или триумф Поликарпова

[Вандал]

http://fai.org.ru/forum/topic/32112-myi-mirnyie-lyudi-no/ Опираюсь на это. 

А что на это опираться в свете последний "открытий" (на самом деле, повторения того, что нам, поколению 60-х еще в школе на уроках истории рассказывали)? Вот не любите Вы "Вестник бури", но его автор рубит фишку в партийных настроениях той эпохи намного круче авторов того таймлайна.

[Владимир Станкович]

Пушку надо мощную иметь ибо только один выстрел возможен, у немцев была 50мм пушка на реактивных и 75мм на Нs129, вот установить 50мм и будет до 22 заходов на цель.

75мм -это на последних модификациях... 

И снова -и вот с этим бухарчики хотели воевать нэповским лаптем а антисталинисты - крепким национальным духом и правыми ценностями...

Вот поэтому и "не взлетит". С хорошим-то мотором и баня полетит.

Приходила мысль - до осени 1939 следовало на валюту, сэкономленнуе на идиотском Большом Флоте  купить у американцев целиком авиамоторное производство -за любые деньги

 

 

[Curioz]

купить у американцев целиком авиамоторное производство -за любые деньги

Нам не надо Комацу, нам надо семь Чумацу ©знаете кто

[Владимир Станкович]

Нам не надо Комацу, нам надо семь Чумацу ©знаете кто

Читайте же глазами -а не чем другим - я не сказал -покупать моторы -как бухарчики - я сказал - купить ЗАВОД!!

 

[sigulin.maxim]

этим бухарчики хотели воевать нэповским лаптем а антисталинисты - крепким национальным духом и правыми ценностями

какой бред, прости господи...

[Curioz]

я сказал - купить ЗАВОД!!

Не вижу принципиальной разницы.

"Импортный разврат надо пресекать на корню, каждая закупка должна рассматриваться как потенциальная измена" и прочий бред обдолбанного мухоморами завсегдатая Беркем.ру и разных афтершоков и риафанов

[Владимир Станкович]

"Импортный разврат надо пресекать на корню, каждая закупка должна рассматриваться как потенциальная измена"

Опять шулерствуем - сравнивая 60-70е когда СССР производил практически все необходимое - и 30е годы - когда не было нихрена

какой бред, прости господи...

Во первых если и бред то не мой а например коллеги Каммерера. Если что- я готов привести его цитаты... Во вторых - опять таки изучите что говорил упоминавшийся мной Томский - и заодно позицию бурспецов

Троцкий, Рыков и их союзники осознали, какие рычаги власти окажутся в руках Ленина после реализации этого плана и какую жалкую роль они тогда будут играть, но открыто противостоять “движению к коммунизму” не решились. Вместо этого они завалили ЦК альтернативными предложениями по финансированию строительства и управлению будущей энергосистемой. Так, Рыков предложил вместо единой энергосистемы построить 30 крупных электростанций, работа которых будет контролироваться местными администрациями. Троцкий предложил привлечь к строительству и управлению зарубежные концерны, расплатившись с ними концессиями на разработку природных ресурсов, поскольку денег в казне все равно нет.

 

[Mamay]

Пушку надо мощную иметь ибо только один выстрел возможен,

Зачем она мощная для стрельбы в крышу?

[sigulin.maxim]

Во вторых - опять таки изучите что говорил упоминавшийся мной Томский - и заодно позицию бурспецов

Отличный план. Всяко лучше сталинской кровавой ахинеи. 

[dragon.nur]

мощная для стрельбы в крышу?

Таким тяночкам не хватает, чтоб до донца пробивало. Для понимания ТВ и как следствие низкой вероятности "снайперского выстрела" тоже, видимо, чего-то не хватает.

до осени 1939 следовало на валюту, сэкономленнуе на идиотском Большом Флоте

2 миллиона долларов не хватит даже на один приличный автозавод (Форд-НАЗ/ГАЗ обошёлся в 4 млн по валютным закупкам без учёта проекта и местных ресурсов-сил-средств), а вам цельный авиамоторный подавай.

Изменено 13 Feb 2022 пользователем dragon.nur

[dragon.nur]

Для получения профита можно было было бы поставить 2 двигателя, сохранив маленький мидель.Сделать тандем-мясорубку с 2-м двигателем за кабиной и 2-х балочным оперением, или 2 двигателя спереди, работающих на 2 противовращающихся винта.Тогда СССР получает истребитель, превосходящий оппонентов по скорости и скороподъемности.

Это пытался сделать Москалёв. Получилась трудновообразимая херня.

[Владимир Станкович]

Отличный план. Всяко лучше сталинской кровавой ахинеи. 

Я-я - дерт фюрер одобряет... Впрочем - не хочу спорить -не с вами - с "Огоньком"

2 миллиона долларов не хватит даже на один приличный автозавод (Форд-НАЗ/ГАЗ обошёлся в 4 млн по валютным закупкам без учёта проекта и местных ресурсов-сил-средств), а вам цельный авиамоторный подавай.

Ну вот - добавим и купим поросенка(с)

 

Это пытался сделать Москалёв. Получилась трудновообразимая херня.

Я и говорю - сложно и глючно.. Описанный проект - вполне доступный и технически и так сказать умственно - Поликарпов вполне мог -как никак -лучший в своем деле в СССР -додуматься до в общем то известных вещей - позволял сделать машину неплохих боевых качеств практически не перестраивая авиапром

 

 

[ALL]

не любите Вы "Вестник бури"

Как я могу любить то, о чём я никогда не слышал?

А что на это опираться

А на что же ещё в АИ-плане?  Солидный "мiр".  Длинно, связно, литературно, реалистично - как альтернатива.  Люди работали, одобряю.  И меня всегда, как АИ, интересовала минимизация советских военных расходов, включая сюда тяжпром.  Коллега называет эту альтернативу "бухарчиковой".  Ради бога, для меня это просто занимательны текст, и весь вопрос в проработке альтернативы.  А опираться в построении АИ на реал, на скрупулёзный учёт всех новейших данных, это значит (даже при большом таланте): 1 - не успеть с написанием АИ до конца жизни, 2 - написать реал.

Зачем такое надо? 

Изменено 13 Feb 2022 пользователем ALL

[dragon.nur]

Поликарпов вполне мог -как никак -лучший в своем деле в СССР

Это давно в прошлом. Больше похоже, что гражданин Поликарпов хотел быть главным по всем истребителям, а в итоге построил пирамиду, которая его едва не погребла под собственными обломками.

[Paltus]

2 миллиона долларов не хватит даже на один приличный автозавод (Форд-НАЗ/ГАЗ обошёлся в 4 млн по валютным закупкам без учёта проекта и местных ресурсов-сил-средств), а вам цельный авиамоторный подавай.

На 1935 золотой запас СССР составлял около 600 тонн. Тонна золота стоила 1,125 млн долларов.

Контракт с Мусалинэ на лидер эсминцев "Ташкент" - 44 млн лир, то есть около 2,2 млн долларов.

[Curioz]

На 1935 золотой запас СССР составлял около 600 тонн

Суммарно экспорт СССР за 1936-39 около 1 миллиарда долларов. Но пустить его на единственный авиазавод или даже на одну отрасль никто не даст. Потому что потом страна может внезапно оказаться с лучшим в мире истребителем, но без бензина. Обычного (авиабензин под американские авиамоторы СССР и так, со всеми импортными закупкам, производить не мог). Или без колёс к грузовикам.

[Paltus]

Суммарно экспорт СССР за 1936-39 около 1 миллиарда долларов. Но пустить его на единственный авиазавод или даже на одну отрасль никто не даст. Потому что потом страна может внезапно оказаться с лучшим в мире истребителем, но без бензина. Обычного (авиабензин под американские авиамоторы СССР и так, со всеми импортными закупкам, производить не мог). Или без колёс к грузовикам.

Я не про экспорт, а про золотой запас. В реале он при Сталине всю дорогу только накапливался, лишь в начале войны потратили 55 тонн. С послезнанием же мне видится так, что надо было это сотни миллионов долларов пустить на расшивку узких мест до "введения морального эмбарго". 

[dragon.nur]

реалистично

Фейспалм жпг.

до осени 1939 следовало на валюту, сэкономленнуе на идиотском Большом Флоте

Вам жалко несчастные 50 000 долларов, потраченных на кокс для Гиббса родственниками месье Жемчужина? Да как вы можете расплёскивать водку?

И, да:

"Строительство завода началось в 1931 году.

Днём рождения завода считается 1 июня 1934 года, когда был собран и испытан первый авиационный двигатель М-25, который создавался по лицензии на базе мотора воздушного охлаждения «Циклон (англ.)» американской фирмы «Кертис-райт».

Уже в январе 1935 года рабочие Пермского моторного завода начали серийный выпуск мотора М-25, а в конце 30-х годов начали выпускать отечественные двигатели разработки известного конструктора Аркадия Швецова. Эти двигатели: М-62, М-63, М-62ИР.... "

Вас, товарищ, ещё при Сталине забыли спросить. После свёртывания кризеца завод авиамоторов только по станочному парку влетел бы миллионов в дюжину, то есть в те самые десять тонн злата, которые не дают покоя форумным камбалообразным.

Контракт с Мусалинэ на лидер эсминцев "Ташкент" - 44 млн лир, то есть около 2,2 млн долларов.

С поставками деталей ГЭУ и помощью в строительстве последующих. Только техпроект и постройка первого - 19 млн лир; по факту в 1937 контракт с советской стороны о строительстве на месте сокращён по факту недопускуа представителей ОТО на николаевские заводы. Итого после спуска вкупе оплачено, насколько мне известно, ровно половина, т.е. немногим более миллиона долла. Такштааа (с)

С послезнанием же мне видится

Осталось имплантировать это послезнание на блюдечке в сову.

авиабензин под американские авиамоторы СССР и так, со всеми импортными закупкам, производить не мог

Опять вы тему забалтывать пришли и оффтопить?

Не было бОлее высокооктанового бензина (115/145), но к описываемой альтернативе невозвращенство Владимира Ипатьева как бы даже не боком, а раком.

Изменено 13 Feb 2022 пользователем dragon.nur

[Paltus]

Осталось имплантировать это послезнание на блюдечке в сову.

Знание о том, что не сегодня-завтра будет большая война было и так. Знание о том, что для этой войны всего не хватает - тоже было. Золотой запас был. А вот гарантии, что после начала войны этот золотой запас будет возможность потратить - не было никакой. Ну вот Швеция в реале обнаружила, что ей уже заказанные самолеты отказываются поставлять - "не в деньгах сила". Так что исходя из этого потратить десяток тонн из шестисот на нужное дело никакого послезнания не требует и сова тут не причем.

[sergey289121]

Зачем она мощная для стрельбы в крышу?

Чтобы пробивать броню и уничтожать с одного выстрела. Также меньший риск рикошета и более удобные углы пикирования, поражать не только танки, но и орудия и прочие объекты. 

[Владимир Станкович]

Вам жалко несчастные 50 000 долларов, потраченных на кокс для Гиббса родственниками месье Жемчужина? Да как вы можете расплёскивать водку?

Ээээ - простите не понял вашу мысль??(с)

Но пустить его на единственный авиазавод или даже на одну отрасль никто не даст

Там выше указаны цифры - что он обошелся бы максимум в 10 миллионов -но зато мы бы получили моторы "сразу и сейчас". 

 

 

[dragon.nur]

А вот гарантии, что после начала войны этот золотой запас будет возможность потратить - не было никакой.

Ответ в том, что потратить на то же производство авиабензина тоже возможности не было никакой, и только после начала войны нам согласились продать. Обширная цитатища из Иголкина:

В АН СССР полагали, что наилучшим решением проблемы был бы сделанный в США заказ на НПЗ по производству авиационного бензина.Тогда же вскоре после начала войны, американская фирма «Баджер» предлагала Советскому Союзу продать завод по производству авиабензина. Начались долгие переговоры.В 1941 г. Туапсинский НПЗ эвакуиро­вали в Красноводск, а часть установок с Батумского НПЗ — в Орск .11 октября 1942 г. ГКО принял поста­новление «О строительстве нефтеперерабатывающих заводов в Красноводске и Орске». В нем признавалось, что «по­становление ГОКО (...) о восстановле­нии Туапсинского нефтеперерабатыва­ющего завода в Красноводске сорвано, а состояние переброски оборудования батумских нефтеперерабатывающих ус­тановок не обеспечивает их пуск в экс­плуатацию на Орском заводе в установ­ленный срок».Новый срок пуска основных устано­вок по переработке нефти  в Красноводске и Орске намечался на февраль — апрель 1943 г.14 февраля 1943 г. ГКО принял по­становление «О строительстве импорт­ных нефтеперерабатывающих заво­дов». Заводы должны были быть построены в Красноводске и Орске, где уже велись работы, ориентированные на использование эвакуированного оборудования, а также в Куйбышеве и Гурьеве. Им были присвоены номера: завод №228 в Орске, №431 в Красно­водске, №441 в Гурьеве и №443 в Куй­бышеве.Основным поставщиком стала американская фирма «Баджер» (Е.В. Badger and Sons Co). Поставки оборудования от фирмы «Баджер» шли через Советскую закупочную комиссию в США.Через фирму «Баджер» оборудова­ние в СССР поставляли и другие амери­канские компании: Gibbs-HLU, Ingersall-Rnd, Buffalo Lasoline Motor, General Electric и др.Основой нефтеперерабатывающих заводов в Гурьеве и Орске должны бы­ли стать установки каталитического крекинга «Гудри», а заводов в Куйбы­шеве и Красноводске — солярового крекинга «Винклер-Кох» и атмосферно-вакуумные трубчатки.Наиболее современными из них бы­ли установки «Гудри».Первая заводская установка системы «Гудри» была построена в США в 1936 г., а в 1941 г. было уже 14 таких ус­тановок. Периодический процесс «Гудри» был усовершенствован в непрерыв­ный, получивший название «термофорная система». Начиная с 1942 г. и до июня 1944 г. в США было построено 10 каталитических установок термофорной системы и находилось в процессе строительства еще шесть. В январе 1943 г. впервые была введена в эксплу­атацию установка каталитического кре­кинга системы «Флюид» (с подвижным катализатором). До июня 1943 г. в США было введено в эксплуатацию 26 уста­новок этого типа. Себестоимость одной установки «Флюид» в США составляла около 6 млн долл.Так что на момент начала строитель­ства «Гудри» были технологией семи­летней, а на момент окончания — деся­тилетней давности.Финансирование разработки новых технологий в значительной мере взяло на себя правительство США. Руково­дитель администрации по делам нефти г-н. Икес признал, что «с началом вой­ны и до конца 1944 г. капиталовложе­ния в производство стооктанового бензина составили 760 млн долл. Из этой суммы частные компании вложили 550 млн долл. и государство — 210 млн долл».Первоначально планировалось пус­тить в эксплуатацию завод №443 в Куй­бышеве к 1 декабря 1944 г.Постановлением ГКО от 19 августа 1943 г. к январю 1945 г. следовало по­строить и ввести в действие завод №228 в Орске. Уложиться в эти сроки не удалось, не помогла .... В сентябре 1943 г. на стройплощадки стало прибывать импортное оборудова­ние для строившихся четырех заводов.До 20 октября 1943 г. во Владивосток поступило 28 044 тонны оборудования для завода №441 в Гурьеве, 19 476 тонн для завода №228 в Орске, а также меньшее по весу оборудование для за­водов в Куйбышеве и Красноводске.Всего же в 1943 г. из США на Даль­ний Восток поступило 95 тыс. тонн оборудования для заводов Наркомата неф­тяной промышленности, которое было отгружено по назначению в 4858 же­лезнодорожных вагонах; в 1944 г. с Дальнего Востока было отправлено 2515 вагонов с американским оборудо­ванием для нефтезаводов.Тем не менее к марту 1944 г. стало ясно, что плановые сроки срываются. Общий вес ввозимого из США обо­рудования и материалов для НПЗ в Куйбышеве   должен   был   составить 23 тыс. тонн, из них на 1 января 1944 г. было получено лишь 12,8 тыс. тонн; часть чертежей к марту 1944 г. из США не поступила. На заводе не хватало ра­бочих, и Куйбышевский обком просил вышестоящие органы выделить допол­нительно до 1,6 тыс. заключенных.Для завода в Гурьеве к январю 1944 г. было получено 78% от общего тоннажа оборудования, в Орске — около 69%.Чтобы пустить заводы в эксплуата­цию, требовалась большая и многосто­ронняя работа. Например, в Красно­водске нужно было для разгрузки импортного оборудования построить еще железнодорожную ветку длиной 10 км (от разъезда железнодорожной станции до завода), а также ТЭЦ и дру­гие объекты. Требовалось подготовить к работе советских нефтяников. Не должны были повторяться случаи, по­добные следующему.На Саратовском заводе имени Киро­ва в начале января 1942 г. неоднократ­но останавливалось дорогое американ­ское оборудование для крекинга. Оказалось, что американские инструк­ции по эксплуатации насоса высокого давления не только грубо нарушались, но и вообще не были переведены. В ре­зультате некоторые детали были быст­ро изношены, а для ремонта требова­лось много времени. Не соблюдались требования по эксплуатации и другого оборудования.В ноябре 1943 — феврале 1944 гг. состоялось несколько встреч советских нефтяников с американскими специали­стами фирмы «Баджер», на них были заданы сотни вопросов об американ­ском оборудовании для нефтеперера­батывающих заводов, строительство которых должно было начаться в СССР. Почти на все вопросы были по­лучены исчерпывающие ответы.В начале 1944 г. в Гурьеве постоянно работали четыре американских спе­циалиста (Формель, Фуллер, Фостер и Кросби), в Куйбышеве — 7 человек, как отмечалось в отчете фирмы «Баджер», «это больше, чем требует­ся». Советские специалисты направля­лись в США.В феврале 1944 г. американский специалист Мак-Карди признавал: «За­вод №1 (в Гурьеве. — Авт.), хотя стро­ительные работы там только что нача­лись, произвел очень хорошее впечатление. Планирование и проведе­ние предварительных работ, таких как строительство дорог, ж.д. веток, рабо­чих поселков и т.д., было очень хоро­шо выполнено. Стоит специально отме­тить прекрасное обращение с материалом и оборудованием... Мате­риал и оборудование содержатся в прекрасном порядке и заботятся о нем больше, чем на какой-либо работе, ка­кие мне приходилось до сих пор ви­деть».В апреле — мае 1944 г. американ­ские специалисты посетили Куйбышев, Орск и Гурьев, где в это время монти­ровалось американское оборудование на строившихся НПЗ. Первое, что они были вынуждены признать, это неком­плектность поставок оборудования, что замедляло темпы работ. Часть матери­алов не была вовремя получена из США, некоторые другие — советской стороной ошибочно направлены не на те заводы, для которых они предна­значались.8 июля 1944 г. руководитель группы американских инженеров компании «Баджер» в СССР Р. Мак-Карди в сво­ем отчете отмечал: «Как и прежде, ра­бота на всех заводах, независимо от состояния готовности, тормозится от­сутствием оборудования, не пришедше­го прошлой зимой». Возникали различ­ные накладки и недоразумения, что вполне естественно при таком объеме работ и атмосфере «гонки».В конце 1944 г. американская фирма «Буффало Газолин Мотор Ко» ошибоч­но поставила трансформаторы к выпря­мителям на водозаборные станции мощностью 250 ватт, вместо необходи­мых в 500 ватт. В ответ на запрос со­ветской стороны американская фирма посетовала, что именно такие транс­форматоры были ошибочно пореко­мендованы компанией «Дженерал Мо­торс».10 октября 1944 г. было принято со­вершенно секретное постановление ГКО «О мерах по ускорению строитель­ства нефтеперерабатывающих заводов №441 и 443». В связи с задержкой по­ступлений импортного оборудования было решено перенести срок ввода в эксплуатацию заводов в Гурьеве и Куй­бышеве на первый квартал 1945 г.Советским специалистам приходи­лось выполнять работы, с которыми они раньше не сталкивались. В 1944 г. на строительстве завода № 441 (где монтаж велся силами НКВД) был впер­вые осуществлен монтаж импортного оборудования  (сферического).  Вскоре наркомом отрасли было принято реше­ние издать брошюру «Опыт монтажа сферических резервуаров», освещаю­щую опыт монтажа импортных нефте­перегонных заводов.По оценке американских экспертов, на 25 января 1945 г. строительные ра­боты были завершены по отдельным заводам в такой мере: по заводу №1 (Гурьев) — на 56%, заводу №2 (Орск) - на 13%, заводу №3 (Куйбышев) - 56%, заводу №4 (Красноводск) — на 25%, а на 31 марта 1945 г. процент го­товности заводов составлял: завод №1 69%, №2 - 16%, №3 - 72%, №4 41%.Поставки из США продолжались ле­том 1945 г. ...

просю пардону за слетевшие абзацы и форматирование.

Крекинговый завод в Орске работал ещё с середины тридцатых.

обошелся бы максимум в 10 миллионов

Скорее в 12, и это не считая НПЗ (см. выше отквоченое из Иголкина). А ещё под тот бензин нужен низкосернистый исходник, а у СССР с этим не очень даже с Баку и Грозным, а тем более с поволжской нефтью.

[dragon.nur]

не понял вашу мысль

Деятельность Сэма Карпа занедорого и отчётливо проиллюстрировала правящим кругам, что непосредственно военных поставок без движения в фарватере политики США у СССР не будет.

[Temeluchas]

Нет с крутого. Выход с пикирования на 500 метрах, начало открытия огня с 1 км, прицеливание с 2 км.

Ну, помимо Сильванского в число "конструкторов-клоунов" войдет и автор сего поделия.

Подсказка - гениальная идея про стрельбу с крутого пике за всю историю авиации не нашла понимания нигде.

[ALL]

Фейспалм

Значение этого слова можно найти в интернете.  А что такое "жпг"?

И, подозреваю, вы хотите сбросить авторов этого мiра с парохода современности?  Зря.  Ваш "Титаник" как бы и не наблюдается, и не факт, что все захотят на нём плыть.