Танки в МЦМ4

[ВладIMIR]

Гренадер_* :

Почему вы легко добавляете 2 кило? Потому, что вам так хоца?

(Тоном школьного учителя физики) Если не менять длину снаряда и его форму, а только увеличить диаметр с 102 мм до 107 мм, то масса пропорционально квадрату диаметра увеличится как раз с 17,18 кг до 19,2 кг

А хотите еще приколоться?

Ну и в чём прикол? Вы приводите данные 102/60 пушек Металлического и Обуховского заводов (кстати, угол возвышения минус 10 плюс 30), а я – 101,6/45 МК-2-4. Причём я же ясно написал - фугасного. Причём тут лёгкая граната?

По 107 мм пушке 1910/30 – Ваши цифры в основном верны, но дальнобойность 16350 м, да и угол возвышения 37 гр. Вес патрона 18,5-19,0 кг? А откуда взялся патрон у пушки с раздельным заряжанием?. Вы скорее приводите вес заряда. А патрон тогда получился бы 17,18 + 18,5/19,0 = 35,68/36,18 кг. (А я говорил о СОХРАНЕНИИ веса патрона 30 кг) Ну, и что это доказывает?

В первую мировую - зенитка?

Ну, Flak 38/39 разработана в 1935 г. Нужен аппарат 1МВ? Хорошо, тогда смотрим на 10cm sК 17, разработанную в 1917 г также на основе морской.

Калибр 105,2 мм, масса фугасного снаряда 18,5 кг, дальнобойность 15775 м, скорострельность 5 в/мин; так что здесь скорее раздельное заряжание.

ААА:

Именно 2х23 мм калибр для ЗСУ на шасси БХ-13.

Что у нас вообще получается с ЗСУ? В 1940 -41 ЕМЗ произведено по 100 ЗенАС-1 1х20 мм на базе устарелого БХ-4. В 1940-44 на КЗВС производится по 200-100 шт в год ЗенАС-2. (пока 1х23 на базе БХ-11). В 1942-44 ЕМЗ делает по 100-200 ЗенАС-3 на базе БХ-16. Итого за войну произведено 1500 ЗСУ. По штату 1942 требуется:

В ЗеСАД 39-ти мехбригад = 39х12=468

В ЗесАП 7-и МК =7х36=252

В ЗесАП 4-х МК =4х36=144

В ЗеСАД 8-ми МСД = 8х12=96

Итого требуется 960 ЗСУ. А произведено на начало 1943 г. 200 ЗенАС-1 + 500 ЗенАС-2 +100 ЗенАС-3 = 800 шт. Маловато будет. И это ещё без учёта неизбежных потерь. Придётся корректировать. Теперь по типам.

1х23 ЗенАС-1 оставляем. ЗенАС -2 превращаем в 2х23 мм на базе БХ-13 и производим в 1940-42 по 200 шт в год? Идея! С учётом производства на КЗВС логичнее всего было бы БХ-2 делать 4х23 на базе БХ-9 (он там выпускался) и затем (~ в 1943-44) перейти к ЗенАС-4 2х45 на базе БХ-17. А ЗенАС-3 1х37 на базе БХ-16 тоже оставляем и строим по 200 шт в год. Тогда на начало 1943 имеем 200 ЗенАС-1 + 600 ЗенАС-2 + 200 ЗенАС-3 = 1000 шт минус потери. Коллеги, как такой вариант?

А выглядеть этот вариант (4х23) ЗенАС-2 может так:

[Vova7]

2 Владимир - вот именно это о 107мм калибре я и хотел сказать - его унитары слишком тяжелые для морской универсальной пушки..

И насчет танков - коллеги, все таки предлагаю более детально продумать ТТХ бронеходов - нужны обязательно указывать ширину и прописывать типы мотором пользуясь концепцией отражений...

[ААА]

(ВладIMIR @ 27.5.2009, 20:35) Идея! С учётом производства на КЗВС логичнее всего было бы ЗенАС-2 делать 4х23 на базе БХ-9 (он там выпускался) и затем (~ в 1943-44) перейти к ЗенАС-4 2х45 на базе БХ-17. А ЗенАС-3 1х37 на базе БХ-16 тоже оставляем и строим по 200 шт в год. Тогда на начало 1943 имеем 200 ЗенАС-1 + 600 ЗенАС-2 + 200 ЗенАС-3 = 1000 шт минус потери. Коллеги, как такой вариант?

А выглядеть этот вариант (4х23) ЗенАС-2 может так:

В принципе этот вариант даже лучше, чем вариант ЗенАС-2 на шасси БХ-13, я ЗА.

ТТХ могут быть следующие: экипаж: 6 чел; масса: 20,5 т.; двигатель: Д 300 л.с.; макс. скорость: 40 км/ч.; запас хода: 400 км.; вооружение: 4х23 мм; бронирование: лоб - 45 мм, борт - 35 мм, башня - 20 мм.

[ВладIMIR]

Vova7:

коллеги, все таки предлагаю более детально продумать ТТХ бронеходов - нужны обязательно указывать ширину и прописывать типы мотором пользуясь концепцией отражений...

Всё правильно. И ещё хорошо бы строить трёхвидовку. Вот только очень уж трудоёмко. Будем к этому стремиться, но быстрых прорывов в эту сторону не обещаю. Что же касается ТТХ - Вы же видели, как мы их уточняли - изучением статистики и построением более-менее непротиворечивого и не лезущего из современного уровня сочетания характеристик. Что получилось - видели. Есть конкретные предложения и замечания? Предлагайте!

Концепция отражений? У дизеля 150 л.с. -отражение, возможно, движок с польского 7ТП - дизель "Заурер" 110 л.с. или Spa 15TM41 с итальянского M14/41 - 145 л.с. У дизеля 300 л.с. всё просто - В-4 с Т-50. Про 500-сильный В-2 говорить не стоит.

[Vova7]

У дизеля 150 л.с. -отражение, возможно, движок с польского 7ТП - дизель "Заурер" 110 л.с. или Spa 15TM41 с итальянского M14/41 - 145 л.с.

с этими понятно - возможно появятс на с/х технике..

У дизеля 300 л.с. всё просто - В-4 с Т-50. Про 500-сильный В-2 говорить не стоит.

а вот тут сложней - как известно В-2 разрабатывался на базе авиационного дизельного двигателя, потребность в котором в СССР возникла насколько я понимаю в следствии сложностей с производством высооктанового авиационного бензина..(коллега Мухин может Вам больше про это известно?) Будут ли такие условия в МЦМ-4?

[ААА]

(Vova7 @ 28.5.2009, 9:05) а вот тут сложней - как известно В-2 разрабатывался на базе авиационного дизельного двигателя, потребность в котором в СССР возникла насколько я понимаю в следствии сложностей с производством высооктанового авиационного бензина..(коллега Мухин может Вам больше про это известно?) Будут ли такие условия в МЦМ-4?

Согласно развития авиамоторостроения в МЦМ 4, утвержденного коллегой Мухиным, в 1936 году в серии авиадизель АДЛ-XI ( отражение АН-1А) Номинальная мощность на высоте 850 л.с., а в 1938 году - авиадизель АДЛ-XII (отражение АН-1РТК) номинальной мощностью на высоте 1000 л.с. Так что, отражения В-2 и В-4 вполне жизнеспособны. :(

[ВладIMIR]

Vova7:

возможно появятс на с/х технике..

На средних полугусеничных БТ-2 "Горец" у нас как раз 150л.с. движок, а Вы так хотели дизель на БТРах...

[Vova7]

На средних полугусеничных БТ-2 "Горец" у нас как раз 150л.с. движок, а Вы так хотели дизель на БТРах...

я же и говорю что с маломощными моторами будет попроще...

Согласно развития авиамоторостроения в МЦМ 4, утвержденного коллегой Мухиным, в 1936 году в серии авиадизель АДЛ-XI ( отражение АН-1А) Номинальная мощность на высоте 850 л.с., а в 1938 году - авиадизель АДЛ-XII (отражение АН-1РТК) номинальной мощностью на высоте 1000 л.с.

мне кажется эти не подойдут..

смотрите историю создания В-2

[ААА]

(Vova7 @ 28.5.2009, 22:37) мне кажется эти не подойдут..

Коллега я же не говорил, что именно эти дизеля. Я привел пример, что в 1936 году в нашей альтернативе есть серийный дизель, следовательно ранее работы над авиадизелями велись, и вполне возможно разработка в нашей альтернативе танкового дизеля, в основу проекта которого лягут наработки по авиационным дизелям, так сказать МЦМ отражения В-2, также как появился в реале настоящий В-2.

[Vova7]

Хорошо, подождем что скажет коллега Мухин...

[Mukhin]

и вполне возможно разработка в нашей альтернативе танкового дизеля, в основу проекта которого лягут наработки по авиационным дизелям, так сказать МЦМ отражения В-2, также как появился в реале настоящий В-2

<{POST_SNAPBACK}>

согласен

[ВладIMIR]

Коллеги, в понедельник уезжаю в пионерлагерь, вернусь через три недели. Увы, успел сделать далеко не всё, что хотелось.

[ВладIMIR]

AAA:

В принципе этот вариант даже лучше, чем вариант ЗенАС-2 на шасси БХ-13, я ЗА.

ТТХ могут быть следующие: экипаж: 6 чел; масса: 20,5 т.; двигатель: Д 300 л.с.; макс. скорость: 40 км/ч.; запас хода: 400 км.; вооружение: 4х23 мм; бронирование: лоб - 45 мм, борт - 35 мм, башня - 20 мм.

Согласен.

[Vova7]

Коллеги, я тут на досуге попытался расписать количество бронеходов и АС в частях РИА. Вот для затравки выкладываю расклад на начало войны.

Значит так - как сказано у коллеги Мухина в войсках 5500 бронеходов и 1100 АС. Прнимаем за основную орг единицу БХ или АС полк в 96 машин (какая его организация пока не принципиально).

1 Бр. А - 2 мехкорпуса по 4 бригады, 1 МС корпус с приданным АС полком, 1 АС полк придан армии.

2 Бр. А - 1 мехкорпус в 4 бригады, 2 гренадерских корпуса с 2-мя полками АС каждый, 1 БХ полк придан армии

3 Бр. А - 2 мехкорпуса по 4 бригады, 1 МС корпус с 2-мя АС полками, 1 АС придан Арми.

Итого в БХ армиях - 2116 бронеходов и 828 АС.

7 отдельных бригад - 644 бронехода

4 полка тяжелых БХ - 368 БХ

4 полка приданы кав. корпусам - 368 БХ

18 полков (2024 машин) БХ и 3 (276 АС) полка АС приданы каждому стрелковому корпусу - их как не трудно заметить у нас 21.

и еще остается 4 полка по 96 машин - возможно в составе бригад ВДВ и морской пехоты.

Итого 5520 бронеходов и 1104 АС.

Понятное дело что структура очень приблизительна и нуждается в модернизации - необходимо вводить по крайней мере еще одну орг. единицу в 30 машин (батальон или что там у нас будет) для развед. частей.. да и плавающие машины объединять в полки тоже несколько перебор...

Жду табуретов отзывов и предложений.

[Vova7]

Коллега Мухин для дальнейшего расписывания этих штатов хотелось бы знать - какие новые части и соединения будут ли формироваться с началом боевых действий и будут ли вообще...

[Vova7]

и еще - коллега Владимир, хотел обратить Ваше внимание на вот такую деталь:

вот Ваш Черкасс

, полученный путем установки ХЧ от ранних Pz-II на Т-80

вот ЗСУ на его базе с парой 37мм

а вот реальная ЗСУ на базе СУ-76 от которой Вы взяли башню

[Vova7]

на лицо явное несоответствие пропорций - полагаю что для установки башни с 37 зениткой или рубкой с 76мм пушкой шасси придется удлинять на 1 каток...

[Mukhin]

Коллега Мухин для дальнейшего расписывания этих штатов хотелось бы знать - какие новые части и соединения будут ли формироваться с началом боевых действий и будут ли вообще...

Я полагал, это будет диктоваться наличием свободной техники. Разве нет?

[Vova7]

Да нет, я не про бронетехнику. Я про обычные пехотные корпуса и армии.. им то тоже бронеходы полагаются...

[Mukhin]

Да нет, я не про бронетехнику. Я про обычные пехотные корпуса и армии.. им то тоже бронеходы полагаются...

<{POST_SNAPBACK}>

Ах, Вы про это... Ну, я это вижу так. Вообще на 1939 г. планировали воевать тем что есть - и никаких формирований военного времени. К середине 1941 г. выяснилось, что так не получится - поэтому начали обдумывать создание новых частей. Но тяжёлые потери в существующих соединениях и необходимость восстанавливать 2 полностью уничтоженные на островах дивизии "съели" все контингенты, предназначенные для новых частей. Поэтому всё так и осталось в планах. В 1942 г. сформированы (мои приблизительные прикидки - могут быть откорректированы) 2 пд, 1 гсд, 5 стр. бр. Существенно увеличится АРГК, но это к танкам имеет опосредованное отношение. Итого можно ожидать появления ещё по одному АК и ск.

[Vova7]

Угу, понятно..

ой, только щас увидел - на начало войны численность полка не 96, а 92 бронехода...

ну тогда вот таки штаты у меня получились на конец 1940 года. Итак, как Вы указывали - в строю 4500 БХ и 2200 АС. Полк в 96 бронеходов/АС

1 Бр. А - 2 мехкорпуса по 4 бригады, 1 МС корпус с приданным АС полком

2 Бр. А - 1 мехкорпус в 4 бригады, 1 гренадерский корпус с 2-мя полками АС, 1 грендадерский корпуса с 1 полком, 1 БХ полк придан армии

3 Бр. А - 2 мехкорпуса по 4 бригады, 1 МС корпус с 2-мя АС полками.

Вот тут я изменением штатов создал потери.. но скорей всего нужно сохранить штаты с начала войны просто уменьшив число машин в полках

Отдельные бригады 672

Тяже Бр полки 384 БХ 192АС

Приданы кав. Корпусам 288БХ 96АС

Приданы общ. Корпусам 1152БХ 1344АС

Итого 4512 БХ и 2208 АС.. И опять нужно создать разабиение по мелким частям... Может за выходные сделаю..

[Vova7]

Коллега Мухин, я вот что нашел..

Попытаюсь немного оживить заснувшую тему. Итак, что мы имели

на начало 1940 г. в строю 5500 бронеходов и 1100 САУ. Всего 6600 ББМ

год----------танки-----------------------------------------------сау

-----------произв.----погибло-----остаток----- произв.----погибло-----остаток---ББМ

1940------2000-------3000----------4500----------2000------900-----------2200------6700

1941------2600-------2400----------4700----------2000------1400---------2600-------6100

1942------2700-------800------------6600---------2800------1700---------3700------10300

1943------2900-------3700----------5800----------3700------3400---------3400-------9200

1944------3800-------3000----------6600----------2100------4000---------1500-------8100

Баланс танков и самоходок на начало 1940 г. Штатно требовалось:

27 линейных бронеходных полков, входящих в мехбригады х 90 машин = 2430

21 корпусной бронеходный полк, входящие в состав армейских корпусов = 1890

4 отбп х 90 = 360

8 бронебат. в составе мсд х 30 = 240

56 развед. бронерот в составе мехбригад, армейских корпусов и мсд х 10 = 560

Всего – 5480 танков

27 самоходно-арт. дивизионов (СамАД) в составе мехбригад х 12 машин = 324

8 САП в составе мсд х 36 машин = 288

5 САП в составе мехкорпусов = 180

8 исад в составе мсд х 16 машин = 128

21 исад в составе арм. корп. = 336 (реально из-за нехватки матчасти ряд корпусов исад-ов не имели)

Всего – 1256 САУ

В течение 1940 г. ввиду недостачи бронеходов, в большинстве корпусных бронеполков и мотострелковых бронебатальонов наряду с бронеходами включались и самоходки. Нередко бронеходы изымались для передач в линейные мехбригады. В 1941 г. эта ситуация была легализована. Корпусные бронеполки официально переформировывались в САПы. Впрочем, разрешить кризис с постоянной нехваткой бронетехники это не помогло.

В 1942 г. интенсификация бронеходостроения позволила, наконец, приступить к формированию новых бронечастей.

Были сформированы

8 мехбригад (составили IV и V механиз. корп.)

12 отбп

4 отд. мехбр.

10 отд. пионерных бронебатальнонов (опибробат)

1 мехполк морской пехоты (мехпМП)

6 бронебат. МП

4 мехполка в составе мск

Бронебатальоны мсд были развёрнуты в тп, которые в отличие от брп мехбригад были не 3-х, а 2-хбатальонные

Баланс танков и самоходок на начало 1943 г. Штатно требовалось:

39 линейных бронеходных полков, входящих в мехбригады х 90 машин = 3510

16 отбп х 90 = 1440

8 тп. в составе мсд х 60 = 480

10 опибробат х 30 плавающих машин = 300

6 бронебат. МП = 180 плавающих машин

1 мехполк морской пехоты (мехпМП) = 90 плавающих машин

4 мехполка в составе мск = 360

56 развед. бронерот в составе мехбригад, армейских корпусов и мсд х 10 = 560

Всего – 6920 танков. Реально в строю было ок. 6600 бронеходов. Это объяснялось тем, что к концу года опипробаты, фактически создававшиеся для единственной операции – массированного форсирования Нила – представляли собой некие призраки соединений. В начале 1943 г. расформированы окончательно.

39 самоходно-арт. дивизионов (СамАД) в составе мехбригад х 12 машин = 468

39 зенитных самоходных дивизионов (зесад) х 12 машин = 468

21 корпусной САП в составе арм. корпусов х 36 машины = 756

8 САП в составе мсд х 36 машин = 288

7 сабр в составе мехкорпусов х 72 машины = 504

7 зесап в составе мехкорпусов х 36 машин = 252

4 сабр в составе мск = 288

4 зесап в составе мск х 36 машин = 144

8 исад в составе мсд х 16 машин = 128

8 зесад в составе мсд х 12 = 96

63 исад в составе пд = 1008

Всего – 4409 САУ Реально в строю насчитывалось около 3700 самоходок. В результате значительная часть пд либо вообще не имела исад-ов, либо обладала исад-ом в 6-11 машин. Так как ЗенАСы в первую очередь передавались в зесады, зесапы практически все были некомплектны. Положенные по штату самоходно-артиллерийские бригады в мск реально были сформированы лишь в I-II Гвардейских мск

Итак, в сухом остатке - пополнения в РИА ожидаются в основном в бронеходных войсках - IV и V мехкорпуса, и многочисленные отдельные бронечасти.

Практически все "пехотные" пополнения съело восполнение потерь и развёртывание мотострелковых батальонов мехбригад в мотострелковые полки. Возможно формирование пары бригад морской пехоты.

Всё, я готов к табуреткам

это Ваше сообщение от 15 марта.. все вопрос об организации отпадает

[Vova7]

У меня только вопрос по кав. частям - будем придавать им бронеходы или все таки оставим их с бронеавтомобилям?

[Mukhin]

Думаю, бронеавтомобилей будет достаточно...

[ВладIMIR]

Коллеги, я вернулся! Всем пионерский привет! В пионерлагере нашел у себя ошибку в расчётах (видно, не один коллега Mukhin не дружен с калькулятором), где-то потерял 40 БХ. Чтобы сильно не переделывать таблицы производства, предлагаю считать, что продано на экспорт немного меньше (не 450, а 410) БХ-6. Напоминаю, что с подачи коллеги ААА в 1939 Российская армия конфисковала предназначавшиеся на экспорт 150 ОСЗ-36М (аналог Т-50) и приняла на вооружение под обозначением БХ-13. Подозреваю, что они были заказаны для Испании, но с окончанием гражданской войны оказались не нужны. (К тому же ещё 100 шт будет произведено в 1940м уже по заказу армии). Кроме того, уже с моей подачи был увеличен БХ батальон с 30 до 43 БХ (а полк так и остался 90 БХ, откуда взялись варианты 92 или 96?), и это повлияло только на штат 8ми МСД.

В результате помещаю исправленный вариант 1го этапа (уже с учётом САУ):

Имеем на начало 1940 г. в строю 5650 бронеходов (5500+150) и 1100 САУ. Всего 6750 ББМ.

За 1930-39 произведено 7020 бронеходов и 1150 САУ, около 1000 БХ ушло на экспорт, а также списана (или передана в учебные центры, училища и т.п.) часть наиболее старых БХ (~370) и САУ (~50). "Внеплановые" БХ-13 частично (90шт - как раз один полк) пошли к пехотным, остальные (60 шт) пополнили подразделения, наиболее зияющие прорехами - ИСАД.

К 1.01.1940 произведено БХ-5 = 320 (-80 списано), БХ-6 = 470 (-экспорт 410), БХ-9 = 1450, итого пехотных = 1750;

БХ-7 = 1050, БХ-10 = 900, БХ-14 = 70, итого крейсерских = 2020;

БХ-8 = 380, БХ-12= 30, итого БХ усиления = 410, лишние – к пехотным;

БХ-4 = 1000 (-240 списано) итого лёгких = 760 – пойдут в БХ батальоны МСД и в крейсерские;

БХ-3 = 390 (-50 списано), БХ-11 = 220, итого плавающих = 560 – пойдут в развед. БХ роты;

АС-1, -1М =150 (-50 списано), АС-3 = 650 - пойдут в СамАД и САП;

ИАС-1 = 350 - пойдут в ИСАД;

БХ-13 =150 - пойдут к пехотным и в ИСАД.

Наполнение частей:

Требуется в 27 линейных БХП 2430 крейсерских БХ;

в 21 корпусных БХП 1890 пехотных БХ;

в 4 отдельных БХП 360 БХ усиления;

в 8 БХ батальонах МСД 344;

в 56 развед. БХ ротах 560;

в 27 СамАД и 13 (8+5) САП 792;

в 29 (8+21) ИСАД 464.

В наличии в линейных БХП = БХ-7 = 1050, БХ-10 = 900, БХ-14 = 70, БХ-4 = 410, итого 2430 ;

в корпусных БХП БХ-5 = 240, БХ-6 = 60, БХ-9 = 1450, БХ-8 = 50, БХ-13 = 90, итого 1890;

в отдельных БХП БХ-8 = 330, БХ-12= 30, итого 360

в БХ батальонах МСД БХ-4 = 350 ;

в развед. БХ ротах БХ-3 = 340, БХ-11 = 220, итого 560;

в СамАД и САП АС-1, -1М =100, АС-3 = 650, итого 750;

в ИСАД ИАС-1 = 350, БХ-13 = 60, итого 410.