Танки в МЦМ4

[Vova7]

Штаты насколько я понял до сих пор в неопределенности????

Ну на начало войны вроде уже известно.. где то в теме было точно...

[Mukhin]

Вы не правы, вот что пишет М. Свирин:

<{POST_SNAPBACK}>

Как видите, в первую очередь 122 мм пушка на ИС предназначалась, именно для борьбы с танками противника.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, как я вижу, главная заруба была именно в возможности пенетрировать лобовую броняшку Тигра. При этом такие параметры, как скорость заряжения, возимый боезапас и т.п. в расчёт не брались. И потом -

мощную 122-мм корпусную пушку, которая сможет "одним ударом" выводить из строя не только танки, но при необходимости бороться со скоплениями войск противника, артиллерией, полевыми и долговременными укреплениями на больших дальностях.

Вы наверное имеете в виду СГО:

<{POST_SNAPBACK}>

Да, но аббревиатура СОГО мне нравится по звучанию больше

Если так, то позже СГО было упразднено:

<{POST_SNAPBACK}>

В реальности - да. Но в МЦМ-4 сохранилось.

Как видите в ПМВ, в России, все таки был военный министр

<{POST_SNAPBACK}>

Конечно был. И Морской был. Но в МЦМ-4 они оба входили в число членов СОГО под председательством императора

вывод укомплектовывать мехбригады легкими ЛБ-11М/Д, тут возможно два варнианта:

<{POST_SNAPBACK}>

Так, может, предусмотреть для оснащения мбр ещё один тип бронехода? У нас есть "отражения" Т-26, Т-28... явно не хватает отражения/заместителя БТ. Может, реанимируем линию "отражений" Т-24? Или что-то в стиле первого Т-34?

Ну на начало войны вроде уже известно

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, на начало войны бронеходный полк - 3 батальоноа по 3 роты по 3 отделения по 3 машины. С учётом командирских машин - ок. 90 бронеходов. Только на что это влияет?

[АРКТИКА]

(Mukhin @ 20.01.2010, 20:25) И потом -

В нашем случае (в МЦМ4), те же аргументы будут в пользу 107 мм пушки.

(Mukhin @ 20.01.2010, 20:25) Конечно был. И Морской был. Но в МЦМ-4 они оба входили в число членов СОГО под председательством императора

Типа комитета штабов :angry:

(Mukhin @ 20.01.2010, 20:25)Ну, на начало войны бронеходный полк - 3 батальоноа по 3 роты по 3 отделения по 3 машины. С учётом командирских машин - ок. 90 бронеходов. Только на что это влияет?

Уточните общее количество мехбригад, для вооружение которых требуются маневренные бронеходы. Во-первых хотелось бы уточнить по численности маневренных бронеходов, на конец 1936 года мы имеем 200 бронеходов МБ-9, из них 112 вооружены 76-мм гаубицами БМ-9.

По МБ-10 неясно количество произведенных бронеходов, или как в РИ 503 шт???

Не забудьте, в 1939 г. в серии СБ-2 (отр.Т-111), по количеству тоже хотелось бы определится, может быть кто из уважаемых коллег подключится????

(Mukhin @ 20.01.2010, 20:25) Так, может, предусмотреть для оснащения мбр ещё один тип бронехода? У нас есть "отражения" Т-26, Т-28... явно не хватает отражения/заместителя БТ. Может, реанимируем линию "отражений" Т-24? Или что-то в стиле первого Т-34?

Зачем еще один, у нас и так вроде неплохо, мы поступим несколько иначе, задумка была давняя, все времени не было написать, спасибо, что дали пинка.

Итак, задумка:

Середина 1936 года – остро встал вопрос о модернизации маневренных бронеходов МБ-9 (отр.Т-24) и МБ-10 – (отр. Т-28).

Сентябрь 1936 года - Екатеринославский механический завод (ЕМЗ), предложил проекты модернизации МБ-9 и МБ-10.

Проект модернизации МБ-9, заключался в следующем: установка нового двигателя, стандартизируемого с двигателем маневренного бронехода МБ-10 – дефорсированный АДЛ-IV "Рокот" (отражение М-13) мощностью 500 л.с., усиление лобовой брони до 30-32 мм, щитка водителя до 40 мм, вооружение бронехода было установлено в новой конической башне с усиленной защитой – 42 мм, и состояло из 76,2-мм длинноствольной пушки (отражение Л-10), и двух пулеметов ДТ, кроме этого на башне монтировался зенитный 12,7 мм пулемет «Браунинг» М2. Демонтаж в кормовой части корпуса удлинителя – «хвоста». Подвеска бронехода была улучшена - блокированная, «немецкого типа», по два катка в тележке, подрессоривание осуществлялось двумя спиральными пружинами (отр. подвески Т-35).

Проект модернизации МБ-10, заключался в следующем: удаление пулеметных башенок и изменение трансмиссии, в результате чего, длина танка сократилась на 500-600 мм, полученный резерв массы был пущен на усиление вертикальной брони до 40-42 мм, щитка водителя до 70 мм, вооружение бронехода было установлено в новой конической башне с усиленной защитой - 42 мм, и состояло из 76,2-мм длинноствольной пушки (отражение Л-10), и двух пулеметов ДТ, кроме этого на башне монтировался зенитный 12,7 мм пулемет «Браунинг» М2. Подвеска бронехода была улучшена - блокированная, «немецкого типа», по два катка в тележке, подрессоривание осуществлялось двумя спиральными пружинами (отр. подвески Т-35).

В результате модернизации, на обоих маневренных бронеходах были стандартизированы: двигательная установка - дефорсированный АДЛ-IV "Рокот" (отражение М-13) мощностью 500 л.с. (или лучше дизель для увеличения радиуса действия, в РИ для легких локомотивов и автомотрис на "Заурере" построили двигатели V6 и V12 рабочим объемом 15 и 30 л мощностью 150 и 300 л.с., в МЦМ4 "Русский Дизель сотрудничает с "Заурер", так что вполне возможна установка дизеля V12 мощностью в 300 л.с., что скажете коллега Мухин????), подвеска бронехода - блокированная, «немецкого типа», по два катка в тележке, подрессоривание осуществлялось двумя спиральными пружинами (отр. подвески Т-35) и башня с вооружением - с усиленная защита до 42 мм, 76,2-мм длинноствольная пушка (отражение Л-10), и два пулемета ДТ и зенитный 12,7 мм пулемет «Браунинг» М2., все это сказалось на стоимости модернизации.

Полученные в результате такой модернизации бронеходы, завод начал серийно выпускать уже в начале 1937 года.

[Vova7]

Середина 1936 года – остро встал вопрос о модернизации маневренных бронеходов МБ-9 (отр.Т-24) и МБ-10 – (отр. Т-28).

коллега, ну то что Вы предлагаете есть не модернизация, а практически новые машины.. :angry:

Не забудьте, в 1939 г. в серии СБ-2 (отр.Т-111), по количеству тоже хотелось бы определится, может быть кто из уважаемых коллег подключится????

его количество будет зависеть от того какая у него ниша? если поддержка пехоты то он скорей будет нужен корпусным полкам, наряду с самоходками.

[АРКТИКА]

(Vova7 @ 21.1.2010, 8:24) коллега, ну то что Вы предлагаете есть не модернизация, а практически новые машины..

Будем считать предлагаемые меры, ГЛУБОКОЙ модернизацией, в этом и вся ЗАДУМКА :cray:.

P.S. Новые модификации назовём соответственно МБ-9ГМ (глубоко модернизированный) и МБ-10ГМ (глубоко модернизированный) :angry:

ШУТКА.....

[Mukhin]

В нашем случае (в МЦМ4), те же аргументы будут в пользу 107 мм пушки.

<{POST_SNAPBACK}>

ну да. Я имел в виду следующее. В 1937-38 гг. все будут восхищаться 107-мм пушкой, которая и танки с поля боя сдувает, и доты прямой наводкой вскрывает. Но году в 42 начнётся гундёж, что для работы по тем танкам, которые в наличии у янки, эдакий карамультук вроде и не нужен. А нужно повысить скорострельность. И снарядов с собой таскать болше хочется. Вот тогда и вернуться к планам чего-то типа "КВ с ахт-ахт" из первой версии танкового таймлайна.

Типа комитета штабов

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да, я примерно так это и трактовал.

Уточните общее количество мехбригад, для вооружение которых требуются маневренные бронеходы.

<{POST_SNAPBACK}>

Либо вечером либо завтра утром. Уже из дома.

По МБ-10 неясно количество произведенных бронеходов, или как в РИ 503 шт???

<{POST_SNAPBACK}>

Хм. Вам виднее.

по количеству тоже хотелось бы определится, может быть кто из уважаемых коллег подключится????

<{POST_SNAPBACK}>

Да, мне тоже хотелось такого подключения.

предложил проекты модернизации МБ-9 и МБ-10.

<{POST_SNAPBACK}>

Полученные в результате такой модернизации бронеходы, завод начал серийно выпускать уже

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда 2 вопроса.

1. Зачем модернизировать 2 типа, если оба производятся, а не модернизируются уже произведённые? Логично выбрать один, наиболее оптимальный. Или обосновать - зачем 2.

2. Я, честно говоря, не понял смысла этих пертурбаций. Ну да - модернизируем старые модели, повышаем ТТХ. Я - двумя руками за. Но проблема-то остаётся. Нужно много маневренных бронеходов. МБ-10 дорогой, и от модернизации явно не подешевеет (как бы с новым мотором, подвеской и вооружением не подорожал). Имеется в виду, что МБ-9 обр. 1937 (МБ-9МД?) будет существенно дешевле?

[Mukhin]

Будем считать предлагаемые меры, ГЛУБОКОЙ модернизацией, в этом и вся ЗАДУМКА

<{POST_SNAPBACK}>

Да я не возражаю против ЗАДУМКИ - Вы только объясните в чём суть шутки? Обманываем ГосДуму, что деньги не зажимала? Обманываем противника, что б думал, что это те же драндулеты начала 30-х?

если поддержка пехоты то он скорей будет нужен корпусным полкам, наряду с самоходками.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы знаете, я думаю, что до войны САУ будут идти почти исключительно в мехбригады, где будут сводится в ливизионы самоходной артиллерии, и будут поддерживать мотопехоту. Их и будет-то мало, а обеспечить ими все корпуса попросту нереально.

МБ-9ГМ (глубоко модернизированный)

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, давайте так, не возражаю.

[Vova7]

Будем считать предлагаемые меры, ГЛУБОКОЙ модернизацией, в этом и вся ЗАДУМКА

в таком случае Т-44 можно назвать ГЛУБОКОЙ модернизацией Т-34.. но никому же это в голову не приходит :angry:

так что просто предлагаю не выдумать и называть эти танки новыми индексами...

тем более что "модернизация" МБ-10 (Т-28) очень похожа на проект 112

а вот как быть с развитием Т-24.. может если потребуется маневренность то конструкторы станут на путь Т-46? но только с чисто гусеничным движителем? или если сохранять более пехотную направленность, то Т-127

[Маркуша]

Спасибо, Гарик! Где похоронили Колю, не знаешь?

В Вологде на городском кладбище недалеко от храма св. прав. Лазаря.

http://vologda-eparhia.ru/category/1/3/

Маркуша

[Mukhin]

По поводу количества бригад и прочего. Наваял следующий микро-таймлайн

1925 г. – создана 1 мех. Бригада. По штату в бригаду входило 60 танков, 32 полутанка (БА на полугусеничном шасси), 17 бронеавтомобилей, 264 автомобиля, 12 тракторов

1927 – количество мехбригад увеличено до 2.

1929 – количество мехбригад увеличено до 6. Постоянные пертурбации со штатами частей.

1930 – ввиду принятия Большой военной программы количество мехбригад увеличено до 11. Приято решение о формировании в каждом армейском корпусе по бронеходному полку.

1932 – количество мехбригад увеличено до 12. окончательно утверждён штат бронеходного полка – 90 машин. В мехбригаде – бронеходный полк, мотострелковый батальон, самоходный арт. Дивизион.

Июнь 1936 г. – на заседании СОГО принята резолюция «О новых типах бронеходов для вооружения РИА», в которой, между прочим, говорилось: «Для оснащения мехсоединений и мехполков конницы необходимо иметь маневренный бронеход массой 13-14 тн. Бронеход должен иметь двигатель дизеля мощностью 400 л.с. Броня корпуса бронехода толщиной 25мм с наклонными листами подбашенной коробки, коническая башня 20мм. Вооружение – одна 45-мм стабилизированная или одна 76-мм пушка и два пулемета. Экипаж – три человека. Запас хода – 300 км.» … В отношении же танка ЛТ-11 совещание по "совершенствованию конструкции танка сопровождения" предписывало «вести работы по оснащению его дизельным двигателем мощностью 130-150 л.с. и усилению толщины брони до 20 мм (цементованной) в корпусе и в башне.»

(внимание! Это подлинное постановление КО СССР от 15 августа 1937! Прошу при разработке истории танкостроя руководствоваться именно этими желаниями Военведа! – М.Ю.)

Декабрь 1936 г. – Добржанский сформулировал требования к бронировнаию бронеходов новых типов: «Броневая защита новых бронеходов должна обеспечить

– для плавающих танков – защищать от огня бронебойной винтовочной пулей и пулей легкого противотанкового ружья на всех дистанциях, или не менее 12-15 мм толщины;

– для легких танков – защищать от огня крупнокалиберного пулемета и ружей малого и среднего калибра на всех дистанциях, или от обстрела 37-мм противотанковой пушкой на расстоянии 600 м, или не менее 20-25 мм толщины.

– для средних (маневренных) танков – защищать от огня 37-мм пушки на всех дистанциях стрельбы и от огня 47-ми пушки на дальности 800 м, или не менее 40-42-мм толщины.

– для тяжелых танков – защищать от огня 47-мм пушки на всех дальностях, или от огня 76-мм пушки на дальности 800-1000 м, или не менее 60-мм толщины…

При проектировании новых танков необходимо предусмотреть возможность увеличения уровня броневой защиты во время модернизации по крайней мере на одну ступень…» (подлинный требования Павлова в декабре 1938 г.)

Ноябрь 1937 г. – Совещание СГО по поводу формального окончания Большой военной программы 1930 г. Констатируется невыполнение ряда намеченных мер. Из-за оттока средств на нужды Морведа и выделения Авиации Дальнего действия в самостоятельный вид вооружённых сил, армия (Большая военная программа охватывала нужды как армии, так и флота) выйдет на запланированные рубежи только к 1940 г. Принята новая военная программа, рассчитанная на 12 лет. Георгий недоволен медленным обновлением армии, ряд генералов, считавших возможным почивать на прежних лаврах, отправлены в отставку. Омоложение генералитета. В отношении бронеходных войск принято решение форсировать производство бронетехники, сформировать ещё 5 мехбригад (всего, т.о., предполагалось иметь 17 мбр.), 4 отдельных тяжёлых бронеходных полка и 1 мехкорпус (I Гвардейский бронеходный) в составе 4 бригад. Собственно, на его формирование и предполагалось пустить личный состав I гвардейского корпуса.

Январь 1938 г. – количество мбр. увеличено до 23, сформированы I и II мехкорпуса.

Август 1938 г. – количество мбр. увеличено до 27, сформированы II Гвардейский бронеходный и III механизированный корпуса.

[АРКТИКА]

(Mukhin @ 21.01.2010, 16:41) ну да. Я имел в виду следующее. В 1937-38 гг. все будут восхищаться 107-мм пушкой, которая и танки с поля боя сдувает, и доты прямой наводкой вскрывает. Но году в 42 начнётся гундёж, что для работы по тем танкам, которые в наличии у янки, эдакий карамультук вроде и не нужен. А нужно повысить скорострельность. И снарядов с собой таскать болше хочется. Вот тогда и вернуться к планам чего-то типа "КВ с ахт-ахт" из первой версии танкового таймлайна.

Вообще-то я планировал на тяжелых танках прорва использовать именно 107 мм танковую пушку, а для повышения скорострельности использовать механизм досылания и оригинальную боеукладку, пример проект КВ-4 Н.Цейца.

А 88 мм танковую пушку установить в конце 1943 года на отражении Т-44.

(Mukhin @ 21.01.2010, 16:41) Хм. Вам виднее.

С учетом меньшей численности армии и потребности в бронеходах, предлагаю 350 шт, одобрямс???? :angry:

(Mukhin @ 21.01.2010, 16:41) Тогда 2 вопроса.

1. Зачем модернизировать 2 типа, если оба производятся, а не модернизируются уже произведённые? Логично выбрать один, наиболее оптимальный. Или обосновать - зачем 2.

2. Я, честно говоря, не понял смысла этих пертурбаций. Ну да - модернизируем старые модели, повышаем ТТХ. Я - двумя руками за. Но проблема-то остаётся. Нужно много маневренных бронеходов. МБ-10 дорогой, и от модернизации явно не подешевеет (как бы с новым мотором, подвеской и вооружением не подорожал). Имеется в виду, что МБ-9 обр. 1937 (МБ-9МД?) будет существенно дешевле?

Почему оба производятся??? МБ-9 (Т-24) вроде как уже не производится, в 1928 году произведен последний:

24 июля 1925 г. ЕМЗ получил заказ на 200 БМ-9..... ....После выполнения заказа, в 1928 г. на базе шасси БМ-9 был разработан тяжёлый артиллерийский трактор "Силач" (имеется в виду "Коминтерн"), ставшей основным трактором ТАОН....

МБ-10 (Т-28) тоже вроде как закончили производить, предлагаю последний сдать армии в 1934 году, если первый серийный МБ-10 (Т-28) пошел в войска в 1931 году, серию в 350 шт вполне за три года должны освоить. Модернизация конечно не дешевая, выходит но все таки дешевле нежели новый бронеход с нуля разрабатывать, потом примерно в это время (1936/37 г.г.) начинаются работы над новыми средними бронеходами - СБ-2 (Т-111) и СБ-4 (А-32). МБ-9 обр. 1937 (МБ-9МД) будет дешевле и МБ-10 и модернизированного МБ-10, но думаю ГАБУ вполне может представить Думе???, так сказать усредненный калькулятор, и засчет усредненности вытянуть и модернизацию МБ-10.

По поводу количества маневренных бронеходов, у нас в общей сложности выходит 550 шт - 200 шт. МБ-9 + 350 шт МБ-10, разве это мало???? В РИ в СССР было примерно то же количество на 1937/38 год. В 1939 году подтянутся СБ-2.

(Mukhin @ 21.01.2010, 16:46) Да я не возражаю против ЗАДУМКИ - Вы только объясните в чём суть шутки? Обманываем ГосДуму, что деньги не зажимала? Обманываем противника, что б думал, что это те же драндулеты начала 30-х?

Думаю, что скорее первое - усредненный калькулятор, типа модернизация обоих типов бронеходов равна по цене, хотя на самом деле модернизация МБ-9 дешевле, модернизации МБ-10 в среднем на 30 %, если на МБ-9 ставим АДЛ-IV "Рокот" , а не дизеля. При установке дизелей стоимость проекта думаю тут-же увеличится процентов на 15-20 если не больше, так ка дизеля это новая разработка, а карбюраторные АДЛ-IV "Рокот" и так выпускаются, для планового ремонта МБ-10.

(Vova7 @ 21.1.2010, 16:47) в таком случае Т-44 можно назвать ГЛУБОКОЙ модернизацией Т-34.. но никому же это в голову не приходит

так что просто предлагаю не выдумать и называть эти танки новыми индексами...

тем более что "модернизация" МБ-10 (Т-28) очень похожа на проект 112

а вот как быть с развитием Т-24.. может если потребуется маневренность то конструкторы станут на путь Т-46? но только с чисто гусеничным движителем? или если сохранять более пехотную направленность, то Т-127

КАТЕГОРИЧЕСКИ против:"так что просто предлагаю не выдумать и называть эти танки новыми индексами...", - пример с Т-44, не принимаю, в войну у нас на каждую модернизацию планировали новый индекс. Более актуален пример с Т-34М (А-43), вот Вам новая подвеска, трансмиссия, вооружение и двигатель, а ИНДЕКС Т-34М, все разумно.

"тем более что "модернизация" МБ-10 (Т-28) очень похожа на проект 112" - Вы совершенно правы уважаемый коллега, но не факт, что если бы данный проект имел место в металле, в войска он пошел бы под индексом Т-112, скорее индекс был бы именно Т-28М.

"а вот как быть с развитием Т-24.. может если потребуется маневренность то конструкторы станут на путь Т-46? но только с чисто гусеничным движителем? или если сохранять более пехотную направленность, то Т-127" - в нашем случае путь Т-46 с чисто гусеничным движителем, состоялся - это СБ-2 (отр. Т-111).

А пехотная направленность воплотится в отражении Т-50.

[Vova7]

А пехотная направленность воплотится в отражении Т-50.

Т-50 сильно позже... нужно что-то до него... переходное вот и предлагаю Т-127

МБ-9 (Т-24) вроде как уже не производится, в 1928 году произведен последний:

ууу, коллега, предлагая вами модернизация как бы не дороже производства новых машин.. я таких примеров что-то в реале не припомню..

[АРКТИКА]

(Mukhin @ 22.01.2010, 12:44) Декабрь 1936 г. – Добржанский сформулировал требования к бронировнаию бронеходов новых типов: «Броневая защита новых бронеходов должна обеспечить

– для легких танков – защищать от огня крупнокалиберного пулемета и ружей малого и среднего калибра на всех дистанциях, или от обстрела 37-мм противотанковой пушкой на расстоянии 600 м, или не менее 20-25 мм толщины.

" В августе 1937 года, после изучения трофейного французского танка FCM 36, принимается решение, об усилении бронирования легких бронеходов.

Путиловский завод разработал проект очередной модернизации, хорошо освоенного в серии бронехода ЛБ-11. Проект предусматривал - усиление бронирования до 30/32 мм. установка новой конической башни улучшенной защиты, усиление подвески - старая уже не выдерживала возросший вес бронехода - новая подвеска была разработана, совместно с инженерами чешской фирмы "Шкоды" (отражение LT vz. 35), установка более мощного двигателя - 6-цилиндровый дизель РД- 35 (лицензионный "Saurer" "VBLDb") мощностью 125 л.с. опять же слабоват для более тяжелой машины. В качестве нового силового агрегата выбран, 8-цилиндровый дизель жидкостного охлаждения мощностью в 160 л.с., фирмы "Татра".

В феврале 1938 года начинается выпуск новой модификации ЛБ-11 - ЛБ-11У, с бронированием лоб/ башня – 32 мм, борт – 22 мм, балансирная подвеска типа «Шкода», 8-цилиндровый дизельный двигатель жидкостного охлаждения мощностью 160 л.с., вооружение - новая 45 мм танковая пушка с длиной ствола в 68,6 клб., 2 - 7,62 мм пулемета ДТ.

Одновременно принято решение модернизировать имеющиеся в войсках ЛБ-11М и ЛБ-11Д, путем установки новой балансирной подвески типа «Шкода», и экранированной броней, двигатель у модернизированных ЛБ-11, планируется дизельным - это 6-цилиндровый дизель РД- 35 (лицензионный "Saurer" "VBLDb") мощностью 125 л.с.

Такую-же подвеску при капремонте устанавливают и на САУ МПП-3-1Д/2Д/3Д."

скрыть

[АРКТИКА]

(Vova7 @ 22.1.2010, 13:22) Т-50 сильно позже... нужно что-то до него... переходное вот и предлагаю Т-127

Зачем, у нас ЛБ-11У неплохая машина, все дешевле чем новую машину разрабатывать, мы лучше деньги на модернизацию маневренных бронеходов пустим. :cray:

(Vova7 @ 22.1.2010, 13:22) уу, коллега, предлагая вами модернизация как бы не дороже производства новых машин.. я таких примеров что-то в реале не припомню.

Производства нового МБ-9 (Т-24), Вы думаете??? То есть изготовить новый бронеход МБ-9 (Т-24) будет дешевле, нежели изготовить новую подвеску и башню с вооружением, сомневаюсь. :angry:

Пример из РИ, по танкам не приведу, но как говорил мой товарищ, в 2002 году в войсках модернизировали некий тип р/станций, полностью заменили приемную и передающую часть станции, модернизация обошлась в 30% стоимости новой станции, если бы эту р/станцию выпустили новую, но со старой приемной и передающей частью.

[Vova7]

нежели изготовить новую подвеску и башню с вооружением, сомневаюсь.

так ее нужно не только изготовить.. еще нужно старую снять, а новую поставить...

обычно в реале меняли один крупный агрегат.. напр. англичане большую часть Сенторов довели до уровня Кромвелей заменой двигателя.. но что менять ходовую, трансмиссию, мотор, да и еще броней обвешивать... ну не знаю, не знаю...

[АРКТИКА]

(Vova7 @ 22.1.2010, 13:42) так ее нужно не только изготовить.. еще нужно старую снять, а новую поставить...

Так и на новом танке, корме того что изготовить корпус, подвеску, трансмиссию, башню, вооружение надо все это потом еще и смонтировать...... Не ужели демонтаж дороже, изготовления с нуля, не верю.... :angry:

[Vova7]

Так и на новом танке, корме того что изготовить корпус, подвеску, трансмиссию, башню, вооружение надо все это потом еще и смонтировать...... Не ужели демонтаж дороже, изготовления с нуля, не верю..

ну вот коллега, обратите внимание что реально выпущенные БТ-2 и БТ-5 никому в СССР доводить в голову до уровня БТ-7 идея не пришла... машины выпускали заново..

американцы перевооружением Шерманов и переводом их на ходовую HVSS тоже не занимались... так что получается тут еще какие то факторы есть...

[АРКТИКА]

(Vova7 @ 22.1.2010, 14:23) ну вот коллега, обратите внимание что реально выпущенные БТ-2 и БТ-5 никому в СССР доводить в голову до уровня БТ-7 идея не пришла... машины выпускали заново..

Требовалось количество, как можно больше танков, не до модернизации было. По этой же же причине видимо и проект Т-112 отставили.

(Vova7 @ 22.1.2010, 14:23) американцы перевооружением Шерманов и переводом их на ходовую HVSS тоже не занимались... так что получается тут еще какие то факторы есть...

Шла война, опять требовалось количество, потом при ведении боевых действий прикажете снимать танк с фронта на модернизацию?????

[Vova7]

Хорошо, но и немцы не додумывались ранние серии троек и четверок доводить до более "высокого" уровня... им то чего не хаталало? тоже количества?

и что получается - что в России в МЦМ-4 в 1938 году больше средств на "модернизацию" (читай перестройку) танков, чем у Америки в 1944? Коллега, бросьте...

Просто если этого никто никогда в мире не делал значит на то были причины, и одна из них это экономическая нецелесообразность..

давайте отвлеченный автомобильный пример - что дешевле - полностью разобрать десятилетнию машину, поставить в нее новый мотор, коробку, переобшить салон, подлатать кузов и прочее и прочее, чем купить серийно выпускающегося одноклассника?

[Trud-ol]

Полностью разделяю Ваше мнение. В этом что-то есть и идея отличная, согласен с Вами.

[АРКТИКА]

(Vova7 @ 22.1.2010, 17:28) Хорошо, но и немцы не додумывались ранние серии троек и четверок доводить до более "высокого" уровня... им то чего не хаталало? тоже количества?

и что получается - что в России в МЦМ-4 в 1938 году больше средств на "модернизацию" (читай перестройку) танков, чем у Америки в 1944? Коллега, бросьте...

Просто если этого никто никогда в мире не делал значит на то были причины, и одна из них это экономическая нецелесообразность..

давайте отвлеченный автомобильный пример - что дешевле - полностью разобрать десятилетнию машину, поставить в нее новый мотор, коробку, переобшить салон, подлатать кузов и прочее и прочее, чем купить серийно выпускающегося одноклассника?

Ну почему же, немцы доводили до более "высокого" уровня Pz.IIIE и F, до уровня G перевооружая новой пушкой, позже перевооружили Pz.IIIL и M, получив модификацию N.

Количества немцам Очень не хватало, по Pz.III:

.....первые "тройки" формально поступили в войска в 1938 году. но отнюдь не в боевые части, а в учебные центры Панцерваффе... ....в боевые части первые 10 Pz.III были переданы весной 1939 года. Общий заказ этого типа составлял 2538 машин, из которых 244 шт. должны были быть выпущены в 1939 году. Однако Служба вооружения приняла только 24 машины. В результате на 1 сентября 1939 года Вермахт располагал только 98 из 121 выпущенными к этому времени Pz.III.

Примерно такая-же ситуация была и с выпуском Pz.IV, почему как Вы думаете, немцы ухватились за чехословацкие LT vz.35 и LT vz.38, потому что своих танков катастрофически не хватало.

Потом еще раз повторю, если бы не велись БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ, и немцы и американцы занимались бы более активной модернизацией танков. В войну смысл кардинально модернизировать танк (Вы правы, по сути новый получить) если у танка в бою жизнь невелика, тут как раз всплывает экономическая нецелесообразность. В мирное время все несколько иначе. В России МЦМ4 в 1936 году, а не в 1938 г. войны нет, в отличии от США реала, которая в 1944 году ведет боевые действия.

Пример по авто, несколько не тактичен уважаемый коллега, да я с Вами согласен ДЕШЕВЛЕ купить серийно выпускающегося одноклассника, но у нас в танковой промышленности НЕТ серийно выпускающихся одноклассников МБ-9 (Т-24) и МБ-10 (Т-28), нужно сначала разработать и запустить в серию оного одноклассника, а после и покупать и не факт, что разработка и запуск в серию нового одноклассника будет дешевле коренной модернизации старых машин. Тем более, что у нас УЖЕ выделены деньги на разработку и запуск в серию нового среднего бронехода - два завода уже работают над новыми машинами, это Путиловский над СБ-2 (Т-111) и Обуховский над СБ-4 (А-32), да по срокам слегка не укладываемся, но это все таки новые машины. Вот что бы заткнуть брешь по данному типу бронеходов, и принято решение о модернизации МБ-9 (Т-24) и МБ-10 (Т-28).

P.S. Не стоит забывать, что нечто подобное, а именно глубокую модернизацию Т-34, планировали и в реале. Вспомните Т-43, эту машина была принята на вооружение РККА, и в серию планировалась. Т-43 на 78,5 % был унифицирован с Т-34, усиленно было бронирование - лоб/борт/корма -75 мм, башня - 90 мм. Установлена новая индивидуальная торсионная подвеска, новая трехместная башня улучшенной формы. То есть практически, то что я выше и предлагаю на МЦМ-4-их маневренных бронеходах, а что до того, что имеющиеся в войсках Т-34 в реале не планировали доводить до уравня Т-43, то повторюсь шла война....

[Vova7]

В России МЦМ4 в 1936 году, а не в 1938 г. войны нет, в отличии от США реала, которая в 1944 году ведет боевые действия.

и что? Американцы в 1944 не испытывали недостатка в боевой технике... и промышленность их к 1944 на гораздо более высоком уровне чем у России в 1938...

[АРКТИКА]

(Vova7 @ 24.1.2010, 0:19) и что? Американцы в 1944 не испытывали недостатка в боевой технике... и промышленность их к 1944 на гораздо более высоком уровне чем у России в 1938...

О промышленности речь не идет, как Вы представляете себе модернизацию танка во время боевых действий??? В войну как раз вступает в силу экономическая целесообразность, проще выпустить новый танк, нежели модернизировать уже выпущенный, во-первых количественный фактор - требуется большее число танков, во-вторых (я так думаю самый главный) естественная убыль танков в бою, сколько живет танк в войсках после выпуска, думаю не долго, а в мирное время как раз наоборот и количество уже набрано, завод практически простаивает, за исключением выпуска запчастей и планового ремонта, и жизнь танка до списания продолжительнее, т.е. определена инструкциями и приказами.

[Vova7]

а в мирное время как раз наоборот и количество уже набрано, завод практически простаивает, за исключением выпуска запчастей и планового ремонта, и жизнь танка до списания продолжительнее, т.е. определена инструкциями и приказами.

хорошо.. после войны сколько было Шерманов у американцев в боевых действиях уже не участвовавших? и был план оснащения Шермана башней Першинга.... и все равно оказалось проще выпускать новый танк..

[АРКТИКА]

(Vova7 @ 24.1.2010, 10:48) хорошо.. после войны сколько было Шерманов у американцев в боевых действиях уже не участвовавших? и был план оснащения Шермана башней Першинга.... и все равно оказалось проще выпускать новый танк..

Уже запущен в серию "Першинг", тут как раз верно Ваше утверждение:" - что дешевле - полностью разобрать десятилетнию машину, поставить в нее новый мотор, коробку, переобшить салон, подлатать кузов и прочее и прочее, чем купить серийно выпускающегося одноклассника?"

В нашем случае, одноклассник только в проекте.... И деньги пока есть только на модернизацию, вот и стремимся подтянуть ТТХ бронеходов.