Танки в МЦМ4

[Мухомор]

Но как тогда быть с "Рэм-Кенгуру" и "Черчилль-Кенгуру", в котрые при кустарной переделке влезало как раз по 12 человек? И которые применялись уже в 1944 г низкопрофессиональной канадской пехотой.

Не надо все валить в кучу.

1. Родились кенгуру, простите как вы верно указываете, не до войны, а под занавес ее

2. То, что в них возили 12 человек - уже не требует высокой прфессиональности.

3. Возили пехоту в Кенгуру отнюдь не как в БТР, а как в грузовиках

4. Отзывы об их ОГРАНИЧЕННОМ применении были отвратительными (читать С. Залогу)

Не только лохань на колесном и полугусеничном.

VBCP 39L - БТР 1940-го года на полностью гусеничном (но при этом не танковом) шасси.

Ну да, лохань на шасси трактора. У нас пехоту тоже довольно успешно возили на Коминтерне и Ворошиловце. Рассматривали даже вопрос о целесообразности их бронирования. Признали нецелесообразным. Что тоже правильно.

А первые серийные БТР у нас были на КОЛЕСНОМ ШАССИ (БТР-40), первые удачные БТР - на полугусеничном (Б-3), на танковом все неудачные с 1932 по 1944 (ТР-1, ТР-3, ТР-4, ТТ-26, ТР-41, АТТ-42, БТТ-43).

У немцев в конце войны ЕМНИП было в проекте что-то БМП-образное тоже на полностью гусеничном шасси. Да и вы сами, кажется, устраивали здесь конкурс на переделку советских довоенных танков в БМП.

Да, у немцев рассматривался проект "катцена" (и приняли его в варианте БРДМ не потому, что он бестофол, но потому, что очень нужных и хороших шасси 251-х и в особенности 250-х уже ОСТРО НЕ ХВАТАЛО для оснащения войск. А шасси по типу 38(т) были и КПП подходящие были и двигунов подходящиххватало. Но все равно это не были танки, переделанные в БТР. Союзники таки не бомбили ни шкоду ни прагу. Лучшим БМП немцев был таки 251-й.

Я не писал тут о ПЕРЕДЕЛКЕ танков в БМП. Я говорил, что ДО ВОЙНЫ У НАС РАССМАТРИВАЛИ ПРОЕКТ ПЕХОТНОГО ТАНКА (чем-то концептуально напоминающего БМП), который я предлагал додумать. Но это был особенный проект СПЕЦИАЛЬНОЙ МАШИНЫ. Не на штатном шасси Т-26, ни на шасси БТ-7 ни на шасси Т-28. На СВОЕМ ШАССИ с ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ТРАКОВ И КАРЕТОК ходовой части Т-26.

[Мухомор]

Это все понимали

Тогда все. Теперь мало кто.

[АРКТИКА]

(Мухомор @ 24.3.2010, 17:45) Попробую объяснить.

1. Военные В ГЕРМАНИИ стремились не к МАКСИМАЛЬНО ДЕШЕВОМУ танку (самолету, и т.д.), а к МАКСИМАЛЬНО БОЕСПОСОБНОМУ. Не мудрено, что немецкий ТАНК ходил в бой в среднем в 6-7 атак (до 12-ти), а наш 1-2 (МАКСИМАЛЬНО до 4-х!). Потому, если для нас было мало и 100000 танков, то немцы вполне обходились менее, чем 60000. Наши танки в войну прошли в среднем 0,7-1,2 капремонта, немецкие (танки и САУ) 1,9-3,1.

2. Теперь о кадрах. Наши танки потому упрощали в сборке и делали максимально невозможными в армейском большом ремонте, что НЕ ХВАТАЛО КАДРОВ ВООБЩЕ. Собирать танки на конвейере и обезьяны могут, а вот ремонтировать - хренушки.

Спасибо за разъяснение, тогда в нашем случае - СБ-2 имеет соединение бронелистов гужонами, а на Обуховских ЛБ-14 и СБ-8, после:

Июль-август 1938 года – ознакомительная поездка специалистов ГАБУ, а так же конструкторских коллективов заводов ПБЗ, ОСЗ, ЕМЗ и ЗМЗ в Германию, на заводы фирм MAN, «Хеншель» и «Даймлер-Бенц». Знакомство с организацией производства немецкой бронетехники, с выпускаемой продукцией. В частности состоялось ознакомление с легким танком PzKpfw II. Было отмеченоь удачное бронирование из 15-20-мм листов цементованной брони, удачная конструкция двигателя, КПП и системы охлаждения, но в целом оценка танка была сдержанной.

Совершенно иное впечатление при ближайшем рассмотрении вызвал PzKpfw III Ausf F. При массе около 20 т. он был защищен 32-мм цементованной броней, имел компактный бензиновый двигатель мощностью 320 л.с., с удачной системой питания и охлаждения, прекрасные приборы наблюдения и главное – командирскую наблюдательную башенку на крыше башни.

Последний был приобретен русской стороной и в сентябре 1938 г., был доставлен в ??? для исследования и ходовых испытаний.

применено соединение бронелистов аналогичное немецкому.

(Мухомор @ 24.3.2010, 17:45) Кому она к едреням нужнаТА автоматическая БРОНЕВАЯ сварка-то? Американцы ее испробовали в 1944-м, а в 1945-м повсеместно от нее отказались. Еслир некоторые Шермана еще варились автоматами, то Першинги уже - хрен. Только в судостроении штатовцы оставили полкавтомат, и тот для не силовых конструкций, а вот броневую сварку НИКТО И НИКОГДА С ТЕХ ПОР НЕ ПРИМЕНЯЛ. И с тех пор НЕ ПРИМЕНЯЕТ. Не нужна-с никому-с!

Немцам она вообще никогда и ни к чему была. Они НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИ СИЛОВОЙ ШОВ, как и американцы, французы и англичане. Они все применяли НЕНАГРУЖЕННЫЕ ШВЫ. Потому их броня при попадании снарядов малых и средних калибров была в среднем вязкой и не лопалась, как у нас. Поэтому у них при пожаре танка корпуса тоже не лопались.

А после пожара их танки как правило, все подлежали ремонту, а у нас практически все танки (даже не взорвавшиеся) подлежали в списание. Поэтому нам требовались максимально дешевые максимально простые в сборке и в освоении танки. НИ ОДИН НАШ ТАНК за рубежом (кроме таких же убогих и бедных образованием и ресурсами стран) НИКОГДА популярностью не пользовался.

Спасибо за консультацию.

P.S. Уважаемый коллега Мухомор, Вы не желаете продолжить артиллерийскую тему, а то после Вас тема не идёт.....

[Vova7]

А первые серийные БТР у нас были на КОЛЕСНОМ ШАССИ (БТР-40), первые удачные БТР - на полугусеничном (Б-3), на танковом все неудачные с 1932 по 1944 (ТР-1, ТР-3, ТР-4, ТТ-26, ТР-41, АТТ-42, БТТ-43).

а в чем удачность Б-3? и можно какую инфу по БТТ-43? и почему АТТ-42 это бронетранспортер? вроде ж как тягач?

[Мухомор]

а в чем удачность Б-3? и можно какую инфу по БТТ-43? и почему АТТ-42 это бронетранспортер? вроде ж как тягач?

Удачность Б-3 в том, что в нем подразделение пехоты могло выдержать длительный (свыше 100 км) непрерывный марш и вести бой не спешиваясь. Недостаок Б-3 был в том, что не хватало движков нужной мощности и КПП в серии. Потому первым БТР стал экс-скаут БТР-40.

А вот первые гусеничные БТР сильно утомляли пехотинцев. На маленьких расстояниях пехота предпочитала лежать на броне Т-34 а не сидеть внутри бронекоробки. Пока подвеса не доросла до уровня БТР-50 (а позднее - до БМП-1), толку от гусеничных шасси для БТР не было. А потом колесные шасси стали резко дешевле и по проходимости не хуже, чем гусеничные.

БТТ-43 - проект НАТИ боевой машины - транспортера пехоты, орудий (массой до 3 тн), и/или топлива и боеприпасов на шасси Т-34. Не приняли.

АТТ-42 (в девичестве А-42) - боевая бронированная машина на шасси Т-34, разработанная в вариантиах АТ-42 - арт/танковый тягач, БТТ-42 - бронированный тягач-транспортер, БЦТ-42 - бронецистерна... Начали строить только в варианте арттягача. При попытке транспортировать на макете пехоту, оную на нем укачивало, вести бой через предоставленные амбразуры было невозможно..

[Doctor Haider]

А вот первые гусеничные БТР сильно утомляли пехотинцев.

<{POST_SNAPBACK}>

А у английского "Ллойд-Карриер" как с этим было?

[АРКТИКА]

(Мухомор @ 24.3.2010, 23:56) Вплоть до конца 1940-х, до валового выпуска легкой малоразмерной модульной ходовой (типа Т-40...Т-70), оснащенной серийными амортизаторами это не просто нансенс, это амундсенс.

Уважаемый коллега, а на основе проекта И13.73-СУ НИИ-13:

гусеничный бронетранспортер реален?????

[Мухомор]

А у английского "Ллойд-Карриер" как с этим было?

Карден-ллойды не были бронетранспортерами в полном понимании этого вопроса. Это были скаут-кары и носители вооружения (пулемета, миномета, ПТР). В них укачивало меньше потому, что высота центра тяжести была малой, но марш в 100 км пехота в них не выдерживала. Потому их применяли, как подвозчики пехоты (оружия и боеприпасов) под огнем. Наши, испытав "Универсалы" и применив их в войсках, сильно разочаровались в них. Было рекомендовано рассмотреть их, как бронемашины для десанта, но дальнейшего развития эта схема не получила. В бою использовали для разведки, но не более того. Куда лучше приглянулись в кач-ве БТР американские колесные и полугусеничные скауты.

Уважаемый коллега, а на основе проекта И13.73-СУ НИИ-13:

До войны? Утопия. В ходе войны? Понятия не имею. Кстати, а почему на приведенном чертеже нанесена надпись принадлежности некоему сайту?

[Doctor Haider]

Похоже, самое реальное - это все-таки полугусеничники...

[АРКТИКА]

(Мухомор @ 26.3.2010, 20:47) До войны? Утопия. В ходе войны? Понятия не имею. Кстати, а почему на приведенном чертеже нанесена надпись принадлежности некоему сайту?

До войны я так понял, это в реальной истории.......

Чертеж, это реконструкция М. Свирина с сайта battlefield, еще можно посмотреть тут - "Hetzer по-русски"

[Мухомор]

До войны я так понял, это в реальной истории.......

Чертеж, это реконструкция М. Свирина с сайта battlefield, еще можно посмотреть тут - "Hetzer по-русски"

До войны? Да что вы? До войны не было ни таких шасси ни тем более двигателей, да и сама идея ПТ САУ в целом была иной.

[Мухомор]

Похоже, самое реальное - это все-таки полугусеничники...

В реальной истории так. Все страны мира тогда стремились идти по этому пути, или по пути создания колесных БТР. Первый подлинно гусеничный серийный БТР (причем в котором был удачно воплощен опыт войны) был наш БТР-50.

Американцы в Корее открыли для себя свою линию гусеничных БТР, потом развившихся в довольно удачный М-59 и его последователей.

[kinhito]

Абсурд ситуации в том, что положив ПоД в начало века (иначе - какой это МЦМ был бы?) вы пытаетесь стянуть прототипы из реала.

Вместо решения интересной и увлекательной задачи - моделирования технической эволюции михайловской России, занимаетесь, извините, чёрт знает чем!

К чему это я? К тому, что эксплуаируя коллегу Мухомора можно попытаться создать действительно интересную линию.

[Мухомор]

Вы мне льстите! Вот Коля Боревич в самом деле хотел чего-то тут родить. Я же считаю, что заниматься подгонкой решения под задуманный результат несколько неправомерно.

Сколько думал об альтернативах, столько убеждался, что реализовавшаяся история - наиболее реальный и хороший выход

[kinhito]

реализовавшаяся история - наиболее реальный и хороший выход

Вопрос стоящий долгой дискуссии, даже - в отношении технической эволюции - жёстко, вреодебы, детерменированной законами физики.

Классический пример - Наполеон и Фултон. (Не говоря о Хитлере и А-бомбе). В общем - как гимнастика для мозгов - вполне себе тренинг. Тем более - и в каждом техническом продукте отражается, как в капле воды, весь мир.

[Parafin]

Первый подлинно гусеничный серийный БТР (причем в котором был удачно воплощен опыт войны) был наш БТР-50.

Американцы в Корее открыли для себя свою линию гусеничных БТР, потом развившихся в довольно удачный М-59 и его последователей.

<{POST_SNAPBACK}>

Странно, только что ведь упоменался французский VBCP 39L - чем не первый подлинно гусеничный серийный БТР.

[Мухомор]

Странно, только что ведь упоменался французский VBCP 39L - чем не первый подлинно гусеничный серийный БТР.

Тем, что он был подобен проекту ТР-6(СТЗ-27, на шасси узлов СТЗ-5НАТИ) и не отвечал требованиям к БТР ни СССР ни Германии ни Великобритании, ориентированным на механизированные армии. Это был довольно неторопливый гусеничный транспортер боеприпасов, грузов, топлива и 8 пехотинцев, пригодный, возможно, для французского театра боевых действий. Во всяком случае мируканский TechIntel отзывается о нем очень сдержанно.

[Parafin]

Тем, что он был подобен проекту ТР-6(СТЗ-27, на шасси узлов СТЗ-5НАТИ) и не отвечал требованиям к БТР ни СССР ни Германии ни Великобритании, ориентированным на механизированные армии. Это был довольно неторопливый гусеничный транспортер боеприпасов, грузов, топлива и 8 пехотинцев, пригодный, возможно, для французского театра боевых действий. Во всяком случае мируканский TechIntel отзывается о нем очень сдержанно.

<{POST_SNAPBACK}>

L39 – именно БТР. Я думал речь идет о концепции гусеничного БТР – тогда L39 вполне себе первый гусеничный серийный БТР (несовершенный как все первое). Причем здесь требования СССР или Германии (или Бразилии)? Во всяком случае "разновидность" М-59/М-113 он опередил.

[Мухомор]

L39 – именно БТР. Я думал речь идет о концепции гусеничного БТР – тогда L39 вполне себе первый гусеничный серийный БТР (несовершенный как все первое). Причем здесь требования СССР или Германии (или Бразилии)? Во всяком случае "разновидность" М-59/М-113 он опередил.

Ну если в принципе, не важно кому и не важно нафига, то первый серийный гусеничный БТР - британский Мк IX, все-таки 50 рыл перевозил. Хоть микроскопическая, но серия (3 шт) и предложение все оставшиеся Мк I превратить в Мк IX

Но мы говорим о реальном БТР, который полностью удовлетворял требования СССР и Германии, или ну их нафиг? Тогда почему не принять за основу СТЗ-27 (проект 1935-1939 гг.), а то и почему не ТР-4 (серия из 5 машин, 1932)? Ведь ТР-4 приняли на вооружение, как подвозчик боеприпасов и санитарную машину.

Почему я всегда говорил, что сначала важна концепция применения, система вооружений, затем - промышленность и только потом - частности реализации.

[Parafin]

Я возможно что то путаю, но первоначальный тезис был:

Все страны мира тогда стремились идти по этому пути, или по пути создания колесных БТР. Первый подлинно гусеничный серийный БТР (причем в котором был удачно воплощен опыт войны) был наш БТР-50.

<{POST_SNAPBACK}>

То есть все страны. А вот Франция до ВМВ пошла по другому пути, по гусеничному. Основным у нее был именно гусеничный БТР. Вот и получается, что до нашего БТР-50 французы уже подобное практиковали. Кстати, если начинали они с L37 (как бронированный заправщик и артиллерийский транспорт), то L39 был уже именно уже «чистым» БТР. Значит и концепция применения, и определенная система вооружений налицо, только промышленность уже не успела.

[Мухомор]

Я возможно что то путаю, но первоначальный тезис был:

То есть все страны. А вот Франция до ВМВ пошла по другому пути, по гусеничному. Основным у нее был именно гусеничный БТР. Вот и получается, что до нашего БТР-50 французы уже подобное практиковали. Кстати, если начинали они с L37 (как бронированный заправщик и артиллерийский транспорт), то L39 был уже именно уже «чистым» БТР. Значит и концепция применения, и определенная система вооружений налицо, только промышленность уже не успела.

Именно такой и был тезис, вы правы, ибо в войну ВСЕ СТРАНЫ (далее по тексту).

Кстати, франция таки НЕ ПОШЛА по указанному вами пути. Она только первые опыты (первые робкие шаги) в этом направлении делала. Но не успела сделать. Вспомните, какой был заказ на указанные лохани и сколько из них выполнили? А не приведете отзывы об их боевом применении? Где, какие части перевозились указанными БТР и как они участвовали в бою?

НИЧЕГО ПОДОБНОГО НАШЕМУ БТР-50 Французы даже в первом приближении не практиковали, да и не могли практиковать (я уже говорил почему "Ахзарит", как впрочем и БТР-70, не могли быть БТР предвоенного времени практически для всех стран). Таки не был Л39 "чистым БТР", так как не перевозил хотя бы ПОЛНОЕ ПЕХОТНОЕ ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ с вооружением, да еще в составе механизированных соединений.

Это был, если хотите, бронированный грузовик на гусеницах, который вез каких-то бойцов, не более того.

Кстати, концепцию применения Л39 не приведете, а также систему вооружений, чтобы сравнить их с предлагаемыми в МЦМ-4?

А то я предлагаю вам сразу начать прямо с МкIX. А что? Концепция (не важно какая) налицо, и промышленность таки могла все потянуть ажно в 1918 и система вооружений под них в 1918 г. имелась. С чего первенство Франции-то?

[Paltus]

Ну да, лохань на шасси трактора. У нас пехоту тоже довольно успешно возили на Коминтерне и Ворошиловце. Рассматривали даже вопрос о целесообразности их бронирования. Признали нецелесообразным. Что тоже правильно.

А первые серийные БТР у нас были на КОЛЕСНОМ ШАССИ (БТР-40), первые удачные БТР - на полугусеничном (Б-3), на танковом все неудачные с 1932 по 1944 (ТР-1, ТР-3, ТР-4, ТТ-26, ТР-41, АТТ-42, БТТ-43).

Поскольку трактор "Лоррейн" изначально (конструктивно) был бронированной машиной и предназначался для снабжения танков в опасной зоне, его сравнение с небронированными тракторами-арттягачами несколько некорректно. "Лоррейн" - это, скорее, что-то вроде МТ-ЛБ, только очень древний и кривой.

Тракторное происхождение дурно сказывалось разве что на скорости (36 км/ч), но после предлагавшейся замены мотора "Лоррейн" мог бы стать более быстроходным (50 км/ч). Тем не менее, он и в имеющемся виде был бронированным, был гусеничным, мог производиться массово, и жалобы французских мотострелков на укачивание мне обнаружить не удалось. Как и в случае с немецкими и американскими халфтраками, из него можно было делать различные самоходки и другие машины, чем занимались сперва сами французы, а потом немцы. Вывод - разработка, производство и эксплуатация полностью гусеничных БТР в конце 30-х/начале 40-х возможны и под силу даже стране с не самым передовым танкостроением. Американский М39 туда же в копилку.

[Paltus]

Но мы говорим о реальном БТР, который полностью удовлетворял требования СССР и Германии, или ну их нафиг?

Ну, вы сперва говорите, что в ВМВ возможны только колесники и полугусеничники, а потом уже дополняете - что СССР и Германия, да ещё "полностью удовлетворял". Это как с БТР на базе танков - сперва говорите "нигде в мире", потом идут уточнения. Есть смысл такие уточнения делать сразу.

Почему я всегда говорил, что сначала важна концепция применения, система вооружений, затем - промышленность и только потом - частности реализации.

Я пока вижу концепцию "советские танки, но без богомерзких большевиков и с немецким качеством сборки". Странам, назначенным мальчиками для битья таких бонусов против реала почему-то не дают.

[Мухомор]

Поскольку трактор "Лоррейн" изначально (конструктивно) был бронированной машиной и предназначался для снабжения танков в опасной зоне, его сравнение с небронированными тракторами-арттягачами несколько некорректно. "Лоррейн" - это, скорее, что-то вроде МТ-ЛБ, только очень древний и кривой.

Меня уверяли, что таки "Лорэн". Я согласен, что это МТ-ЛБ, но не БТР.

Тракторное происхождение дурно сказывалось разве что на скорости (36 км/ч), но после предлагавшейся замены мотора "Лоррейн" мог бы стать более быстроходным (50 км/ч). Тем не менее, он и в имеющемся виде был бронированным, был гусеничным, мог производиться массово, и жалобы французских мотострелков на укачивание мне обнаружить не удалось. Как и в случае с немецкими и американскими халфтраками, из него можно было делать различные самоходки и другие машины, чем занимались сперва сами французы, а потом немцы. Вывод - разработка, производство и эксплуатация полностью гусеничных БТР в конце 30-х/начале 40-х возможны и под силу даже стране с не самым передовым танкостроением. Американский М39 туда же в копилку.

ТехИнтел утверждает, что Л39 обладает как БТР следующими недостатками:

1. Недостаточно эффективная подвеска

2. Мала скорость движения по дорогам (17 миль в час) и вне дорог (13 миль в час)

3. Мала вместимость десантного отделения.

4. Невозможно ведение эффективного огня из штатного оружия пехоты не спешиваясь.

5. Плохое бронирование машины

6. Малый запас хода.

Собственно, недостатки ТР-1 (ТР-2, ТТ-26П) были подобны.

То, что все возможно, вопросов нет. Дерзайте. Только сначала поясните КОМУ, за КАКИМ ХРЕНОМ, и за КАКИЕ ШИШИ оно все такое возможно?

[Мухомор]

Ну, вы сперва говорите, что в ВМВ возможны только колесники и полугусеничники, а потом уже дополняете - что СССР и Германия, да ещё "полностью удовлетворял". Это как с БТР на базе танков - сперва говорите "нигде в мире", потом идут уточнения. Есть смысл такие уточнения делать сразу.

Я честно говоря, думал, что все в предыдущих постах говорили о России и ее якобысоюзнике Германии, или я ошибся? Кстати, я и сегодня повторю, что разные исключения только подчеркивают правила. Наличие Л39 только показывает, что этот опыт был НЕУДАЧНЫМ и тем более, если смотреть на него с точки зрения переделки танков в БТР.

Я пока вижу концепцию "советские танки, но без богомерзких большевиков и с немецким качеством сборки". Странам, назначенным мальчиками для битья таких бонусов против реала почему-то не дают.

Я пока упорно не вижу никакой концепции, кроме "быстренько завоевать всю евразию и отлупить янки году так в 1980-му, а потом ежеутренне активно мыть сапоги в Индийском океане перед выходом на работу.