Танки в МЦМ4

[wizard]

Видимо Гудериан при разработке теории применения танковых войск изучал действия 1 КА.

Де голль тоже.

Для справки !КА МЕНЬШЕ чем английская территориальная КД

сравнивайте не по названиям, а по численности.

[wizard]

Если хотите, то пытаться исправлять все миазмы тогдашнего мира надобно с Петра, убирая его к едреням.

поподробнее плиз, я коммунистов во времена Благословенных царей не знаю.

Начать что ли МЦФ для разнообразия?

скрыть

");document.close();

[Мухомор]

То есть капитализм в России наступил после свержения Николая?

Потрясающе. Королева Англии в Восхищении .

Вопросов больше нет.

Я очень рад.

А я не разбираюсь в деталях танков, и в обсуждение заклепок не лезу.

Что разумно.

видите ли в Генгеральных штабах вооруженных сил идиотов не держат и если кавсоединения были, значит их польза для вооруженных сил была несомненной и их применение для соответствующих армий ясным.

Что абсолютно верно, причем ( что может показаться удивительным) предполагаемая тактика их использования описана и в ней ОЧЕНЬ МАЛО ОБЩЕГО (если его вообще можно найти) с теорией грубокого боя (операции)

Гражданская война была маневренной и кавалерия играла большую роль. При позиционном фронте роль кавалерии низка, а при прорыве позиционного фронта роль мобильных войск резко возрастает., поэтому они должны быть в составе вооруженных сил как средство развития успеха после прорыва позиционного фронта .

И вы абсолютно правы. Но это В ТЕОРИИ а на практике в Перву войну таких прорывов на главных направлениях с решающими результатами отмечено как-то не было, не так ли?

далее есть в любой войне места где нет позиционного фронта. Если вам корпус Баратова что-нибудь говорит, то это пример успешного действий конницы в ПМВ на ТВД при отсутствии на ТВД позиционного фронта.

Наступление Алленби на Иерусалим, например.

Знаете, вы мне покажите хоть один источник, где бы действия указанных (кстати эти соединения таки не аналог 1-й конной) частей привели к решительным результатам и каким-то подвижкам в военной теории.

Советую почитать про советсткие КМГ в 2МВ.

То есть вы считаете, что советские КМГ второй войны возникли по опыту первой войны, аль все-таки гражданской?

[wizard]

. А именно изучение опыта их применения лежало в основе трудов Триандафилова, Тетеревина и т.д. о теории глубокой наступательной операции и боя. Ибо указанный опыт (кстати, в тот момент уникальный) указанный Триандафилов приобрел аккурат в гражданскую и потом стал начальником оперативного управления Штаба РККАи распространил его на танковые и мехсоединения.

http://militera.lib.ru/science/triandafillov1/index.html

прежде чем что-то утверждать прочитайте сначала первоисточник, а не только предисловие.

[Мухомор]

Видимо Гудериан при разработке теории применения танковых войск изучал действия 1 КА.

Де голль тоже.

Для справки !КА МЕНЬШЕ чем английская территориальная КД

сравнивайте не по названиям, а по численности.

Именно. И Гудериан и Де Голль таки изучали труды Триандафилова и Ко.

Некто Лутц даже заказал фирме "Даймлер-Бенц" танк с характеристиками танка БТ (это будущая "треха"), а британцы так вообще принялись копировать наши БТ но на основе собственной лицензии, купленной у Кристи. Кстати, они экспериментировали со штатами наших мехполка и мехбригады. А с де Голлем вопросов много.

Меня сейчас мучает главный вопрос - с какого лешего родятся В ТОЙ РОССИИ, разодранной и распроданной либеральными капиталистами НАШИ СОВЕТСКИЕ ТАНКИ, если для их появления нет ни теоретических ни материальных предпосылок?

http://militera.lib.ru/science/triandafillov1/index.html

прежде чем что-то утверждать прочитайте сначала первоисточник, а не только предисловие.

Спасибо, вы открыли мне новый мир

Всего вам доброго.

[wizard]

Конница должна вести разведку полками, поддержанными сильной артиллерией (в том числе и тяжелой) и броневыми частями. Сильно помогут коннице скороходные танки, при помощи которых она сможет преодолеть сопротивление прикрывающих пехотных частей противника. При отсутствии танков конница обязательно должна быть усилена тяжелой артиллерией и пехотой на автомобилях.

Французская кавалерия 24 года.

Только в результате увеличения средств подавления, введения в дело большого количества танков, проведения широкой моторизации войск темп развития операции может подняться до уровня 1914 г.

книга написана на 90% по ПМВ и 10% по советстко-польской войне.

Гражданская война упоминается в примере 2 раза, конная армия 1 раз

читайте матчасть.

Гражданская война в силу своей специфичности НИЧЕГО для военной теории не дала. ЕЕ опыт последующими войнами был опровергнут.

[wizard]

Спасибо, вы открыли мне новый мир

обращайтесь, поможем еще чего-нибудь узнать интересного.

:)

[wizard]

с какого лешего родятся В ТОЙ РОССИИ, разодранной и распроданной либеральными капиталистами НАШИ СОВЕТСКИЕ ТАНКИ, если для их появления нет ни теоретических ни материальных предпосылок?

насколько я помню таймлайн МЦМ4 там нет февральской и ВОСкошмара , поэтому там нет разодранной и распроданной либеральными капиталистами страны, а есть нормальная страна.

[Fenix]

Как раз дороги - первая беда. Вторая есть у всех. Я не уверен, что будет бурное развите дорог. С чего? Разве в России ожидаются сотни и тысячи недорогих машин? Почему? Понимаете, сначала хотелось бы обосновать бурное развитие дорог и автомобилестроения. Предпосылок пока не наблюдается. А для лошадок шуссе не надобны.

По монографии Автопром МЦМ, годовой выпуск легковушек к 30-му достигнет 90 тысяч, к 40-му - 250 тысяч штук.

[Крысолов]

По монографии Автопром МЦМ, годовой выпуск легковушек к 30-му достигнет 90 тысяч, к 40-му - 250 тысяч штук.

Справедливости ради скажу что галактизма тоже хочется избежать. По дорогостроению надо наверное ориентироватся на какие-нибудь Францию и Италию...

[Fenix]

Справедливости ради скажу что галактизма тоже хочется избежать. По дорогостроению надо наверное ориентироватся на какие-нибудь Францию и Италию...

Цифры выпуска совсем даже не галактические. А по дорогам - видимо основные магистрали оденутся в асфальт перед войной 40-х, наступление на грунтовку в регионах - в конце второй - начале третей трети 20 века.

[Mukhin]

По поводу применения кавалерии в IWW (реал) - 9 сентября германский Конный корпус из 2 дивизий, к которым затем присоединились еще две, под начальством ген. Гарнье переправился через р. Свента севернее Вилькомира и, оттеснив русскую конницу, находившуюся на стыке между 5-й и 10-й русскими армиями, бросил на тыл III корпуса и заставил этот корпус спешно отойти к Ново-Александровску. После этого германская кавалерия повернула на юго-восток и вновь оттеснила русскую конницу. В этот момент 13 сентября корпус Гарнье получил приказ броситься в разрыв между флангами 5-й и 10-й русских армий и далее в район Вилейка — Молодечно — Сморгонь для разрушения железных дорог и занятия Молодечно. Корпус был усилен еще 2 кав. дивизиями. 14 сентября германцами была занята Вилейка. 19 сентября отряд конных егерей пробрался к линии Минск — Смоленск и испортил путь в районе ст. Смолевичи. Три железнодорожные магистрали оказались под ударами германцев. В тылу русских войск, преимущественно 10-й армии, быстро нарастала паника, германская кавалерия уничтожала склады и разгоняла учреждения и этапные батальоны.Германские войска угрожали ближайшим тылам группы генерала Олохова. 10-12 сентября эта группа была усилена 7-й и 8-й сибирскими дивизиями и Кубанской казачьей бригадой. Развернувшись на фронте Подбродзе — Глинцишки — Мейшагола, она сдерживала германские войска, наступавшие с фронта Шешоли — Ширвинты, атакуя обходившие их колонны на фронте Интурки — Гедройцы. Бои 12-13 сентября к северу от Вильны не привели к решительным результатам. Но в связи с успешным продвижением германской конницы на Свенцяны русское командование решило очистить Вильну. Так что в принципе, всё было возможно и достижимо. а с ёчётом численности германских кавдивизий не уверен, что 1 КА реала не окажется малочисленней.

Теперь по поводу "прожить сценарий". Я - не против. Совершенно. Но штука в том, что его можно "прожить" как угодно. Хотите сценарий, в котором Империя крушит всех налево-направо? Нарисую. Хотите сценарий, в котором империя распадается на десяток бантустанов? Могу и такой. Надёжных методов моделирования нет, так что ... Скажу честно. Я развлекался. Отдыхал в пансионате с сыном и женой, а пока Толян спал днём, увлечённо барабанил по клавишам, выписывая сказание про то, как Империя всех тудыть-растудыть построить и уестествить. Является ли этот сценарий единственно возможным? Нет. Является ли он решительно невозможным? Обратно - нет. Вот в таком разрезе прошу МЦМ-4 и воспринимать.

Я готов попробовать сделать прогноз, какими будут танки России, скажем в 1920-1930 (ну может быть, до 1935), случись России остаться в ряду победителей. Но не более.

<{POST_SNAPBACK}>

Хорошо. Давайте "не более". Давайте рассмотрим Ваш прогноз - какие были бы танки. Просто почеркушек в 20-25 строк, написанных за 10-15 минут на тему "как я вижу танкопром в МЦМ" только у меня на винте уже штук 5 лежит (а это я ещё не все брал). А коллега АРТКТИКА пишет развёрнутый текст. За что я ему безмерно благодарен. Вот если с Вашей стороны тоже воспоследует текст - буду благодарен ещё более безмерно

[Paltus]

А с де Голлем вопросов много.

Де Голль - выученик Этьена. Этьен ещё в 1921 году говорил:

Imaginez, Messieurs, au formidable avantage strat?gique et tactique que prendrait sur les lourdes arm?es du plus r?cent pass?, cent mille hommes capables de couvrir quatre vingt kilom?tres en une seule nuit avec armes et bagages dans une direction et ? tout moment. Il suffirait pour cela de huit mille camions ou tracteurs automobiles et de quatre mille chars ? chenilles et mont?s par une troupe de choc de vingt mille hommes

"Представьте себе, господа, огромное стратегическое и тактическое преимущество, которое получили бы над тяжелыми армиями недавнего прошлого, сто тысяч человек способные покрыть восемьдесят километров в одну ночь с оружием и снаряжением в одном направлении и в любой момент. Это может быть достигнуто восемью тысячами грузовых автомобилей и тягачей и четырьмя тысячами танков, снабженные ударными частями в двадцать тысяч человек."

Собственно, профессиональная механизированная армия де Голля - это развитие "воображаемой силы" Этьена.

[Parafin]

И все таки Франция имея достаточно кавалерии (подвижные и танковые войска строились у нее во многом именно на базе кавалерии), и неплохую промышленную базу, и опыт постройки удачных массовых танков, и передовые военные умы, не пошла по пути «блицкригов» и конных/танковых армий. Понятно, что там и политики и экономики много, но все таки не пошла – строила «пехотных» монстров, а кавалерийские были не скоростнее этих пехотных.

А интересно было бы (тем более в МЦМ, я так понял, это в некотором роде так) предположить иной путь для Франции. Германия ослаблена, А-В развалилась, Англия за Каналом. Вот Этьен разрабатывает концепцию и денежки вместо «Мажино» на танковые корпуса пускают. До войны французские танки были на уровне (тяжелые и средние). Им бы массовости, поменьше разнобоя, скорости побольше. Отточили бы тактику в Испании, погоняли по Африке, подготовили кадры. Германия в Рейнскую зону – а-на-на «подвижным корпусом». Заодно и Бельгию к себе привинтить договором по крепче. Германию к ногтю, в Испании «наши» (кого мы там в 36 поддержали), Бельгия, Польша, Румыния, Чехословакия в союзе. И вот, 2 сентября 193... (…ой, сейчас за оффтоп нагонят).

[Doctor Haider]

А интересно было бы (тем более в МЦМ, я так понял, это в некотором роде так) предположить иной путь для Франции. Германия ослаблена, А-В развалилась, Англия за Каналом. Вот Этьен разрабатывает концепцию и денежки вместо «Мажино» на танковые корпуса пускают. До войны французские танки были на уровне (тяжелые и средние). Им бы массовости, поменьше разнобоя, скорости побольше. Отточили бы тактику в Испании, погоняли по Африке, подготовили кадры. Германия в Рейнскую зону – а-на-на «подвижным корпусом». Заодно и Бельгию к себе привинтить договором по крепче. Германию к ногтю, в Испании «наши» (кого мы там в 36 поддержали), Бельгия, Польша, Румыния, Чехословакия в союзе. И вот, 2 сентября 193... (…ой, сейчас за оффтоп нагонят).

<{POST_SNAPBACK}>

Вы очень хорошо описали наработки по пост-ПМВ Франции в МЦМ-7. Примерно так там и будет.

[Vova7]

Всего вам доброго.

ну вот опять :o

коллега Мухомор, ну можете вы на эту задачку как просто развлечение посмотреть? Ну неужели неинтересно?

[kinhito]

Ну неужели неинтересно?

Даже воздушные замки нуждаются в каком-то фундаменте.

[Vova7]

Даже воздушные замки нуждаются в каком-то фундаменте.

ну почему воздушные замки?? вроде бы есть сносный вполне предвоенный таймлайн МЦМ-4...

[Doctor Haider]

вроде бы есть сносный вполне предвоенный таймлайн МЦМ-4...

<{POST_SNAPBACK}>

Справедливости ради, он очень общий и примерный.

[Fenix]

Ооочень общий, хотелось бы справочник с данными по примерному довоенному социально-экономическому развитию России (о других ведущих странах молчу)

[Vova7]

ну и неужели этих деталей недостаточно для формирования таймлайна танкостроения?

[Mukhin]

Давайте конкретизируем. Каких именно данных не хватает, и что именно воспоследует в случае предоставления искомых данных? Просто если от меня требуется засесть за источники, найти кучу статиформации, затем проэкстраполировать в меру своего разумения эту статинформацию на 30-е годы, а в ответ я получу очередные почеркушки - так нафига мне это надо? Я что тут, рабом на галерах на полставки подрабатываю? С другой стороны, если заявитель возьмёт на себя обязательства, кои меня заинтересуют, так можно и перенапрячься...

[Parafin]

Вы очень хорошо описали наработки по пост-ПМВ Франции в МЦМ-7. Примерно так там и будет.

<{POST_SNAPBACK}>

А можно ознакомиться? Очень уж интересно.

[Doctor Haider]

А можно ознакомиться? Очень уж интересно.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, это пока чисто умозрительно. Дайте ПМВ закончить сначала.

[Parafin]

Нет, это пока чисто умозрительно. Дайте ПМВ закончить сначала.

<{POST_SNAPBACK}>

Жаль.

Я бы возможно "поучаствовал" за Францию (второй в очереди за коллегой Палтусом)

скрыть