Товарищ Гарин.

[inkvizitoR]

А зачем если защиту обсуждаем? Может и о женщинах заодно уж поговорить?

<{POST_SNAPBACK}>

за злостный оффтоп и флейм участник ВИР получает предупреждение сроком на две недели

[Че Бурашка]

100? Подозреваю, и одного процента не будет при всем желании

<{POST_SNAPBACK}>

У оптической системы из двух параболических (в оригинале "гиперболических") зеркал? "Страшно далеки они от народа" (© экспериментаторы о теоретиках)

В $$/кв.метр можете сказать?

<{POST_SNAPBACK}>

Почем у вас в США квадратный метр зеркального стекла? Вот и ответ.

[VIR]

У оптической системы из двух параболических (в оригинале "гиперболических") зеркал? "

<{POST_SNAPBACK}>

Кто ж так считает? У всего прибора конечно

Да и у самой оптической системы, если учитывать дисперсию, не очень много получится

Почем у вас в США квадратный метр зеркального стекла? Вот и ответ.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы утверждаете, что дорого, а теперь спрашиваете у меня почем? Вот если бы в обратном порядке - сначало спросить о цене, а потом уже свое суждение высказывать, еще бы можно было понять. И то, при чем здесь обычные зеркала, когда речь идет о диэлектрических? Обычные не годятся.

[Че Бурашка]

Кто ж так считает? У всего прибора конечно

<{POST_SNAPBACK}>

"Аппарат Гарина" по первоисточнику состоял из двух зеркал и термитной пирамидки. Практически параболоид геометра Архимеда, но с собственным источником излучения.

Вы утверждаете, что дорого, а теперь спрашиваете у меня почем?

<{POST_SNAPBACK}>

В РФ сейчас оптовая цена 340 р (примерно 10 $) за квадратный метр. А в 30е годы... За разбитое зеркало дети получали хорошего ремня.

И то, при чем здесь обычные зеркала, когда речь идет о диэлектрических?

<{POST_SNAPBACK}>

Которые типа дешевле обычных?

периодическая многослойная система типа АБАБАБ... где толщины прозрачных А и Б слоев и их показатели преломления подбираются так, что система отражает полностью свет в неком диапозоне частот. А для других частот - прозрачность.

<{POST_SNAPBACK}>

Чтото не видать что дешевле и легче. При том что поглащать должна весьма немало - десятки процентов.

[VIR]

и термитной пирамидки

<{POST_SNAPBACK}>

Вот именно. И какая часть энергии сгорания идет в свет? В лампочке ИЛьича процентов 5. Почему у Гарина должно быть сильно больше

Чтото не видать что дешевле и легче.

<{POST_SNAPBACK}>

Дешевле чем что? Если обычных зеркал, так я этого не говорил. Вы ваще с кем разговариваете то?

При том что поглащать должна весьма немало - десятки процентов.

<{POST_SNAPBACK}>

Откуда такие сведения? И при какой толщине?

[Че Бурашка]

И какая часть энергии сгорания идет в свет?

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем нам именно видимый свет? ИК для гиперболоида ни чем не хуже.

[inkvizitoR]

Вот именно. И какая часть энергии сгорания идет в свет? В лампочке ИЛьича процентов 5. Почему у Гарина должно быть сильно больше

<{POST_SNAPBACK}>

потому что это фантастика.

[Doctor Haider]

И какая часть энергии сгорания идет в свет?

<{POST_SNAPBACK}>

Гиперболоид преобразует, судя по тексту около 99,999999% энергии сгорания в ИК излучение в виде узкого луча, плохо рассеивающегося в атмосфере.

Как? Меня не спрашивайте, все вопросы к Толстому.

[Ястреб]

Вообще непонятно почему все так ръяно начали обсуждать установу гиперболоидов на танки пр.

Гиперболоид это прежде всего оружие массового поражения. Причем по эффективности превосходящей ЯО.

Кстати именно поэтому я думаю, что носитель его будет скорее всего летательный аппарат высокой грузоподъемности.

В 20-30 это дерижабль.

Впрочем могут и какой-нибуть суперсамолет сконструировать.

[VIR]

Гиперболоид преобразует, судя по тексту около 99,999999% энергии сгорания в ИК излучение

<{POST_SNAPBACK}>

Бог с ним, с гиперболоидом. Где взять "пирамидку", которая при сгорании эти самые жуткие проценты в излучение отдает.

Но даже если поверить в такое чудо - все в излучение, так в широчайшем спектре от ультрафиолета до далекого ИК. Если спектр как у абсолютно черного тела (а при сгорании других и не бывает) с максимумом где-нибудь около 1-2 микрон (какая у пирамидки температура сгорания? У солнечного излучения температура 6000 градусов и максимум в 0.5 микрона -зеленый), а используете вы узкий частотный интервал, так все остальное - потери.

Так что нужна дважды чудесная пирамидка - 1) она при сгорании все в излучение отдает и 2) в узком спектральном диапозоне

[Че Бурашка]

Гиперболоид это прежде всего оружие массового поражения.

<{POST_SNAPBACK}>

Чего вдруг???

Где взять "пирамидку", которая при сгорании эти самые жуткие проценты в излучение отдает.

<{POST_SNAPBACK}>

И куда ей их еще отдавать, кроме как в тепловое излучение и нагрев воздуха с подставкой, физик вы наш?

при сгорании других и не бывает

<{POST_SNAPBACK}>

Да ну? :angry: И кто вам такое сказал?

Но даже если поверить в такое чудо - все в излучение, так в широчайшем спектре от ультрафиолета до далекого ИК.

<{POST_SNAPBACK}>

И чего? Практически весь излучаемый диапазон замечательно отражается обычными зеркалами. А в гиперболоиде они не совсем обычные. Жесткого ультрафиолета и рентгена тут маловато.

В любом случае даже при КПД 10 % 0,4 МДж/кг - это много.

[VIR]

кроме как в тепловое излучение и нагрев воздуха с подставкой

<{POST_SNAPBACK}>

Еще и сама себя должна греть, чтобы гореть

И кто вам такое сказал?

<{POST_SNAPBACK}>

Термодинамика. Излучение же термaлизуется, если только пирамидка не микронного размера

Практически весь излучаемый диапазон замечательно отражается обычными зеркалами

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. частотную дисперсию не учитываем?

В любом случае даже при КПД 10 % 0,4 МДж/кг - это много.

<{POST_SNAPBACK}>

Откуда такая цифра? И за какое время сгорит этот килограмм?

Вот подставка, скорей всего, расплавится. И получится гиперболоид одноразового пользования

[sanitareugen]

Один фантастический миф или параболичность гиперболоида.

Стало общим местом со стороны критиков, упоминая "Гиперболоид инженера Гарина", снисходительно похлопывать его - "Что ж вы, граф, параболоид гиперболоидом назвать изволили?", или хотя бы, столь же свысока объяснять, что автор выбрал более звучное безграмотное название. Да, среднее образование у критиков есть, и из школьной программы они помнят, что для превращения пучка лучей, расходящихся из одной точки, в параллельный пучок, зеркало нужно параболическое. Но вот беда - у автора образование не среднее, у него образование высшее, и, в отличие от критиков, он закончил СПб политехнический...

Смею утверждать - А.Н. ничего не напутал, и даже не исказил "из художественных соображений".

Напомню:

Эллипсоид имеет два фокуса. Лучи от источника света в одном из них после отражения собираются в другом.

Параболоид можно рассматривать, как предел эллипсоида при удалении одного из фокусов в бесконечность. Источник света в единственном его фокусе порождает, после отражения, параллельный пучок лучей, что используется в прожекторах (или, по принципу взаимности, в телескопах). Упоминание параллельного пучка у А.Толстого породило претензии у популяризаторов, что-де он спутал гиперболоид с параболоидом.

Гиперболоид лучи из источника в фокусе рассеивает, как если бы они исходили из мнимого фокуса за зеркалом. Соответственно, лучи, направленные в сторону мнимого фокуса, собираются в действительном. А расположение пирамидок на схеме таково, что их свет испускается в сторону мнимого фокуса. Перед действительным фокусом большого гиперболоида находится малый (шамонитовый) гиперболоид, для которого действительный фокус первого является мнимым. В результате собранный пучок лучей собирается в фокусе малого гиперболоида, создавая там высокую температуру. Малый гиперболоид действительно куда ближе к параболоиду, чем большой, так что фокус его отдалён на большое расстояние, порядка метров для ручного (километров и десятков километров для стационарного) "гиперболоида Гарина". Таким образом достигается сбор энергии на площади в несколько миллиметров. При использовании же параболических зеркал сечение пучка будет равно площади зеркала, и плотность энергии будет мала.

Надо отметить, что на одном из трёх рисунков, поясняющих принцип действия аппарата, изображён именно параболоид, преобразующий свет свечи в параллельный пучок. Но на другом рисунке и вовсе эллипсоид. Можно сделать вывод, что на третьем, изображающим собственно прибор, фигурирует третья возможная фигура - гиперболоид.

Не стоит, конечно, преувеличивать технических познаний А.Н.Толстого. Он не изобретатель, он читатель технической литературы и популяризатор. В 1922 году был изобретён телеском Ричи-Кретьена.

http://hea.iki.rssi.ru/AZT22/RUS/to_ritchey.htm

И живший в Париже граф о технической новинке, похоже, узнал. И ввёл в роман.

А теперь - ужасное...

Звучит дробь барабанов

Над головой у нас уже много лет проносится гмперболоид, в точности совпадающий по оптической схеме с толстовским (или, если угодно, с созданием инженера Гарина).

Он наводится не на нас, но в любую минуту...

По приказу его владельцев...

Из Вашингтона...

Телескоп "Хаббл" повернётся и посмотрит на Землю. Впрочем, зачем? Что он, дураков не видел?

http://sanitareugen.livejournal.com/18604.html

[VIR]

"Все хорошо, за исключеньем ... пустяка" - источник, увы, не точечный. Потому еще какие-нибудь линзы нужны

[Че Бурашка]

Еще и сама себя должна греть, чтобы гореть

<{POST_SNAPBACK}>

Специально для теорфизиков объясняю. В той реакции по которой удельную теплотворность термита считали затраты на развал Fe3O4 уже учтены. Еслиб жгли просто аллюминиевую пудру в кислороде - было бы вообще 31 мегаджоуль на килограмм аллюминия.

Излучение же термaлизуется, если только пирамидка не микронного размера

<{POST_SNAPBACK}>

Далеко не факт. Зависит от того как поджигать "пирамидку" и ее состава.

И за какое время сгорит этот килограмм?

<{POST_SNAPBACK}>

Смотря какой "термит". Лично я бы использовал смесь аллюминия с марганцовкой. Поджигается даже обычной спичкой, сгорает практически многновенно причем большая часть энергии уходит в оптическом диапазоне (яркая белая вспышка). Но это для демоверсии - рабочая версия гиперболоида должна работать на аллюминии с кислородом.

Т.е. частотную дисперсию не учитываем?

<{POST_SNAPBACK}>

Это персик или где? Кроме того, у Толстого зеркала делались из какогото хитрого минерала вобщето.

Вот подставка, скорей всего, расплавится.

<{POST_SNAPBACK}>

Подставка керамическая либо с водяным охлаждением.

источник, увы, не точечный. Потому еще какие-нибудь линзы нужны

<{POST_SNAPBACK}>

Для чего? "Лучевой шнур" все равно не получится. Просто переменный фокус и дальномер. Применять на флоте и в авиации (для стрельбы по наземным целям).

Таким образом в если в гиперболоиде каждую секунду сгорает 1 кг аллюминия (на что затрачивается примерно 900 г кислорода) то даже при КПД гиперболоида в 3% получаем мегаватный "лазер" непрерывного действия. Кто играл во вторую Элиту поймет что это такое :angry:

[Стас]

Я смотрю, в данной теме гиперболоид уже изобретать всерьёз начали. Занятно.

Определились уже с вопросом: гиперболоид: это лазер (монохром-излучение) или нет (излучение разных длин)?

(Если лазер - то фиолетовый лазер, или ультрафиолетовый лазер?)

Насколько я помню, гиперболоид - это было в романе такое устройство: параболическое зеркало, в фокусе которого было меньшее зеркало, гиперболическое, оно ещё больше сжимало излучение и создавало "лучевой шнур" (?)

Если этот аппарат попытаться сделать на горючем из алюминиевой пудры в кислороде (?), то зеркало (зеркала?) - надо чтобы были как божно большей отражательной способности, почти как у Стругацких мезовещество для термоядерного отражателя - 99,999...в периоде% излучения отражается....и подставка под топливо тоже из такого сверх-отражателя.....

[Че Бурашка]

Определились уже с вопросом: гиперболоид: это лазер (монохром-излучение) или нет (излучение разных длин)?

<{POST_SNAPBACK}>

Естественно не лазер. Это тепловой "прожектор"

Насколько я помню, гиперболоид - это было в романе такое устройство: параболическое зеркало, в фокусе которого было меньшее зеркало, гиперболическое, оно ещё больше сжимало излучение и создавало "лучевой шнур" (?)

<{POST_SNAPBACK}>

Именно

Если этот аппарат попытаться сделать на горючем из алюминиевой пудры в кислороде (?), то зеркало (зеркала?) - надо чтобы были как божно большей отражательной способности

<{POST_SNAPBACK}>

Естественно.

почти как у Стругацких мезовещество для термоядерного отражателя - 99,999...в периоде% излучения отражается....и подставка под топливо тоже из такого сверх-отражателя.....

<{POST_SNAPBACK}>

Да нет. Алюминь конечно жжот не по деццки, но до хотябы ядерной реакции ему ну очень далеко. Хватит обучной керамики и возможно водяного охлаждения.

[VIR]

Далеко не факт. Зависит от того как поджигать "пирамидку" и ее состава.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. термодинамика не работает? Или поглощения с переизлучением нет?

Просто переменный фокус

<{POST_SNAPBACK}>

Что, и оптика не пашет, потому что персик?

Так бы сразу и сказали, что оптики нет, и термодинамики тоже нет. Я бы тогда и спорить не стал.

[inkvizitoR]

ВИР, команданте, это Персик.

устно предупреждаю, не флеймите о возможности реализации гиперболоида.

Это Персик.

То есть фантастика.

[VIR]

не флеймите о возможности реализации гиперболоида.

<{POST_SNAPBACK}>

Я флеймлю о невозможности. О возможности флеймит Че Бурашка

[Че Бурашка]

(и всетаки отвечу)

Т.е. термодинамика не работает?

<{POST_SNAPBACK}>

Классическая для неравновесного процесса? Не работает.

Или поглощения с переизлучением нет?

<{POST_SNAPBACK}>

Есть, но с ним можно и нужно бороться.

ВИР, команданте, это Персик.

устно предупреждаю, не флеймите о возможности реализации гиперболоида.

Это Персик.

То есть фантастика

<{POST_SNAPBACK}>

Дело в том что изначальный тезис ВИРа:

Естественно, что энергия луча гиперболоида не больше чем выделенная при горении пирамидки И если только на Золотом острове и в его окрестностях не отменили закон сохранения энергии. И её не хватит даже чтобы прилично разогреть маленький кусочек стали.

<{POST_SNAPBACK}>

Является злостным оффтопом поскольку описывает мир альтернативной химии (а значит и квантовой физики) где толи сталь имеет теплоемкость на порядок большую чем вода, либо энтальпия образования оксида алюминия на два порядка меньшая чем в как в РИ так и в рассматриваемой АИ.

О возможности флеймит Че Бурашка

<{POST_SNAPBACK}>

Не надо передергивать. О возможности гиперболоида в изначальном виде с "лучевым шнуом" я и не говорю. А вот "термитный прожектор" очень даже возможен.

[VIR]

Классическая для неравновесного процесса? Не работает.

<{POST_SNAPBACK}>

Оригинально. А почему же солнечное излучение термализовано?

Есть, но с ним можно и нужно бороться.

<{POST_SNAPBACK}>

Пирамидки у Гарина прозрачные?

поскольку описывает мир альтернативной химии

<{POST_SNAPBACK}>

Ну что вы. Меня и от реальной тошнит. Буду еще я алтернативной заниматься.

Любопытно, где вы в моем утверждаении химию нашли хоть какую-то? Там исключительно про сохранение энергии

[Curioz]

Толстого зеркала делались из какогото хитрого минерала вобщето

<{POST_SNAPBACK}>

Большое зеркало из астрономической бронзы. Во всяком случае у модели. Из чего он делал зеркала для больших аппаратов и как их охлаждал - "условно не показано". А малое зеркало из шамонита, т.е. фантастической разновидности алмаза.

А вот откуда Гарин брал на Золотом острове энергию для большого гиперболоида и "железного крота"... Термоядерный реактор тоже условно не показан?

Пирамидки у Гарина прозрачные?

<{POST_SNAPBACK}>

Всё может быть - в состав входило масло

оптики нет, и термодинамики тоже нет

<{POST_SNAPBACK}>

Добавлю, и геологии с геофизикой тоже нет, т.к. никакого расплавленного золота (да ещё 900-й пробы) из-под земли не добудешь, хоть двадцать гиперболоидов поставь на бурение... Это Персик, вы забыли?

[sanitareugen]

Ну, скажем так, на уровне 1920-х это добротная НФ. Оптическая схема гиперболоида это телескоп Ричи-Кретьена, как раз в 1920 изобретённый, "оливиновый пояс" это представления тогдашних серьёзных геологов, ещё глубинное сейсмозондирование не проводили, невозможность оптически концентрировать тепло ещё строго доказано не была...

[Doctor Haider]

Господа-товарищи! Это Персик! Считаем, что все описанное в романе, действительно возможно.

Чем спорить о возможности и невозможности гиперболоида, гораздо интереснее рассмотреть возможные сферы его применения.