Некоторые непонятные моменты в МЦМ

[DVolk]

1. В МЦМ 2ТК Николай II умирает 16 января 1901 года и царем сразу становится Михаил. Но ведь в этот момент Александра Федоровна на 3-м месяце беременности, а УЗИ еще не придумали и пол ребенка определить невозможно. Я не в курсе, предусмотрена ли такая ситуация законом о престолонаследии? Если нет - возникает кризис. До 18.06.1901 (рождение Анастасии) неизвестно, станет ли царем Михаил, или у Николая родится посмертный наследник. (См. историю Франции после смерти Людовика Сварливого). Кто будет "хранителем чрева" и регентом в случае рождения мальчика? Под влиянием Алисы Николай перед смертью вполне может назначить временным правителем России свою жену. Да и сама она вряд ли добровольно уйдет, не тот человек.

2. Собственно, идея для авторского произвола. Вскоре после ПМВ Ольга Николаевна выходит замуж за героя войны, бравого кавалериста Маннергейма. Он на 30 лет старше, лютеранин, разведен с первой женой и вообще кобель еще тот. Короче, жуткий скандал. Против брака и сам император, и мать Ольги, и ее сестры. Но у нее же любофф... Уперлась рогом, как в свое время уперся ее отец. В конце-концов свадьба таки состоялась.

А потом Маннергейм становится президентом (или кто там будет высшим выборным лицом) автономного княжества Финляндского. И Финляндия отныне - самая верная провинция Империи.

3. Идея десанта в Царьграде, конечно, греет душу. Только вот как? Учитывая, что на флот до ПМВ, как я понимаю, забито прочно и надолго, а у турок Гебен...

4. Авиация и танки - конечно, оружие будущего. Только вот "где деньги, Зин?" И где промышленная база, где квалифицированные кадры для ее производства? М.б. во время войны не стоит увлекаться вундерваффе, сконцентрировав усилия на более прозаических пушках, винтовках и пулеметах? ИМХО, эффект от этого будет выше. А развитие авиации и танков перенести на 20-е (и усиленное строительство только в 30-е, когда позволит производственная база), когда сухопутная армия в целях экономии сокращается до минимума.

5. Вероятно, я это пропустил. Куда делись 16 млд. рублей внешнего долга после ПМВ?

6. Вопрос, связанный с п. 5. Да, я помню, что проливы России были обещаны. Но обещать - не жениться. В Версале (или где там) складывается интересная ситуация:

- Англия не хочет слишком сильно ослаблять Германию, ибо французская гегемония на континенте им нафиг не сдалась,

- Франция хочет максимально ослабить Германию (ЕМНИП, вплоть до расчленения на отдельные государства).

И у России появляется возможность дял маневра. Российские долги "реструктуризуются" - т.е. списываются на англичан и французов, которые в качестве компенсации получают российскую долю репараций (не всю, но большую часть). Довоенный курс марки к рублю, емнип, что-то около 2 к 1. Значит, нам нужно около 30 млд. марок, а все репарации вроде бы были в размере 130 млд? Вполне нормальная доля.

Ну и кроме того, Россия поддерживает Англию, но в обмен получает таки проливы и свои интересы в Китае плюс, возможно, в Персии.

7. ИМХО, проигрыш Германии даже в 1917 однозначно равен революции. И реваншизму с последствиями в виде Адольфа Алоизыча.

8. Америка, Америка... она ведь не только спасительница Франции, она еще и крупнейший кредитор европейских держав. Ее влияние по-любому будет чрезвычайно велико. А если по каким-то причинам она сама (и ее капитал) изолируется, то Великая депрессия обязана пойти по другому пути.

9. Русско-японская. Таймлайн заканчивается на самом интересном месте. :-) Кто-нибудь может рассказать про Гриппенберга и его младшего коллегу Штакльберга? В реале после Сандепу первый подал в отставку, второго отстранили. Если то, что я читал, более или менее верно, то Гриппеньберг - отличная замена Куропаткину (где-то в районе после Ляояна или м.б. Шахэ, но однозначно до Мукдена). А Штакельберг - пекрасный кандидат на должность командира 2-й Манчжурской армии после повышения Гриппенбьерга. По-моему, эта парочка стратегию имени Куропаткина продолжать не будет.

После РЯВ Гриппенберг уже довольно стар для высоких должностей, но вот какой-нибудь комиссией по перевооружению поруководить сможет. К сожалению, по Штакельбергу я не смог найти даже год рождения, т.е. неизвестно, доживет ли он до ПМВ.

10. Опять РЯВ. Как ни крути, но Кругбайкальский участок надо вводить в строй раньше. Тогда к Сандепу соотношение сил будет получше. Плюс, ИМХО, надо пойти на риск: изымать из западных частей и бросать в Манчжурию все, что можно. В первую очередь - артиллерию, пулеметы (да, все три штуки! :-) ), боеприпасы... Короче, пусть на западе армия остается голой, но манчжурская должна быть обеспечена по полной программе.

Франция от этого, естественно, придет в ужас и ее послевоенный кредит будет выдан намного охотнее и на лучших условиях. (А без французских денег никак не обойтись).

11. Не совсем понимаю, почему такое отношение к "профранцузскому плану войны". Не начать наступление в Восточной Пруссии как можно скорее - по сути, сделать именно то, что так хотели немцы. Нет, я не думаю, что план Шлиффена в условиях 1914 года был осуществим (для этого немцам нужна разве что машина времени для переброски из 40-го года ТГ Гудериана). Но некоторое влияние снятие корпусов с западного фронта все-таки оказало. Вряд ли российский генштаб пойдет на такой риск: бездействовать, пока немцы громят французов. Вдруг все-таки разгромят?

По-моему, тут дело с точностью до наоборот: очень интересен был бы вариант с ослаблением австрийской группировки и направлением в Восточную Пруссию не двух, а трех армий. Гинденбург, конечно, хорош, но при таком соотношении сил и ему не выстоять. Конечно, про Галицию в 1914 придется забыть.

12. Транспортная проблема тоже никуда не делась. Витте, как я понимаю, с поста премьера уйдет? Тогда м.б. стоит его снова кинуть на транспорт? Если в ПМВ не будет хотя бы организационного бардака на железных дорогах, делу это явно поможет.

13. Еще идея для авторского произвола.

Воскресенье, 9 (22) января 1905 года. Массовое шествие рабочих к Зимнему дворцу, возглавляеемое неким Гапоном. Манифестанты несут иконы, портреты Царя и Царицы. Известно ведь, Царь - заступник простого народа, он искренне печется о его участи. Он даже выпускает законы, ограничивающие произвол проклятых буржуев. Но этим богатеям все нипочем, они не выполняют волю Государя! Так давайте же соберемся и расскажем ему, как богатеи притесняют простой люд. Царь добрый, царь нас выслушает и поможет.

О манифестации известно заранее. Еще с вечера Зимний окружен войсками, все важнейшие пункты в городе также взяты под охрану. У солдат в подсумках есть патроны, но заряжать оружие (тем паче - открывать огонь) строжайше запрещено. С трудом удалось уговорить Миаила разместить внутри дворца (не на виду) гваржейскую роту уже с заряженными винтовками. "Мало ли что случится, Ваше Величество. В толпе могут быть провокаторы".

К 12 часам около 200 тыс. человек собираются на Дворцовой площади. Выборные делегаты, среди которых сам Гапон, известный писатель Максим Горький и несколько рабочих, в том числе некто Иван Петровский (вымвшленное лицо) допущены во дворец и передают Михаилу (лично в руки) петицию народа и довольно объемный список конкретных злоупотреблений (в реале, как я помню, была только петиция). Со списком Император обещает разобраться лично и проследить за каждым пунктом. Все довольны, можно расходиться, но Михаил (не слушая протесты охраны) желает еще сказать пару слов собравшимся. (В принципе, это самый подходящий момент обхявить о создании Думы - ведь ее, как я понимаю, все равно хотят сделать).

12:45. Михаил вместе с выборными делегатами выходит на балкон. Всеобщее ликование, толпа вся, как один человек, падает на колени. Остаются стоять лишь три человека в первых рядах. Двое открывают огонь из револьверов, третий лезет в карман. Среди шума и возгласов "Боже, царя храни!" не сразу слышны выстрелы. Видимо, поэтому царь даже не пригнулся (потом это расценят как небывалое мужество - не стал кланяться перед террористами). Охрана среагировала, только когда за спиной Михаила разбилось окно. Бомба, брошенная третьим террористом, до балкона не долетела (то ли бомбиста в последний момент толкнули, то ли не рассчитал расстояние), взорвавшись между цепью солдат и толпой. Вот тут уже люди запаниковали. Солдаты бросаются к террористам, те пытаются бежать. Пника, всобщая давка.

Результат: двое солдат и один гражданский погибли и шестеро ранено при взрыве бомбы. В давке погибло 30 и ранено больше сотни человек. Црь не пострадал, лишь несколько царапин от разбитого срикошетившей пулей стекла. Еще одна пуля ранила того самого Ивана Петровского, рабочего Путиловского завода. Потом говорили, что он, якобы, заслонил собой царя (это неправда, но ее никто не опровергает - "жизнь за царя, вторая серия"). Из террористов один задержан, двое погибли. Задержаный - эсер.

На следующий день все газеты выходят (да, выходят. Всеобщей стачки-то нет) с заголовком "Эсеры устроили кровавое воскресенье!" Популярность партии падает ниже плинтуса. Только через несколько лет партии удается реабилитировать себя, но еще и в 1913 году фиксировались случаи, когда крестьяне сдавали ее агитаторов в полицию со словами "хрен тебе, убивец".

И только много позже, когда за давностью лет открыли архивные дела того периода, стало известно, что один из погибших террористов работал на охранное отделение. Что, естественно, сразу же породило самые разные версии. По одной, этого агента заподозрили в двойной игре и он решил доказать свою верность. По другой, произошедшее было провокацией с целью поднять популярность Императора и уменьшить влияние эсеров перед выборами. По третьей - это была провокация некоторых реакционных деятелей - дабы отвратить Михаила от пагубных либеральных идей (мол, Ваш дед им свободу дал - его убили, Вы рискуете повторить его судьбу, и т.п.). Ну и сто лет спустя в фантастике появится гипотеза, что террористы - добровольно пожертвовавшие собой смертники, решившие изменить ход истории, а на альтерантивно-исторических форумах будут много обсуждать вопрос "что было бы, если бы Михаил приказал разогнать толпу". :-)

Вот как-то так. Не судите строго. :rolleyes:

[Doctor Haider]

Под влиянием Алисы Николай перед смертью вполне может назначить временным правителем России свою жену.

<{POST_SNAPBACK}>

По закону о престолонаследии нельзя, регент в любом случае - Михаил. А когда родится Анастасия - может короноваться. А ведь ему еще срочно женится надо.

[Doctor Haider]

Вопрос, связанный с п. 5. Да, я помню, что проливы России были обещаны. Но обещать - не жениться. В Версале (или где там) складывается интересная ситуация:

- Англия не хочет слишком сильно ослаблять Германию, ибо французская гегемония на континенте им нафиг не сдалась,

- Франция хочет максимально ослабить Германию (ЕМНИП, вплоть до расчленения на отдельные государства).

<{POST_SNAPBACK}>

Уже обсуждалось (как и все остальные ваши вопросы). С началом ПМВ в Англии окончательно приняли решение Османскую Империю расчленить. Для Англии важнее Египет, Палестина, Ближний Восток, Персия, а не Босфор, который может быть Англией в военное время легко блокирован.

ИМХО, проигрыш Германии даже в 1917 однозначно равен революции. И реваншизму с последствиями в виде Адольфа Алоизыча.

<{POST_SNAPBACK}>

Реваншизм - да, конечно. Революция вряд ли в 1917, планируется в начале 20-х. Никакого Гитлера не будет.

[Cobra]

ПОдозрительно..... Что то мне напоинает эта история со стрельбой террористов 9 января....

[Sedoff]

Я не в курсе, предусмотрена ли такая ситуация законом о престолонаследии?

<{POST_SNAPBACK}>

Не предусмотрена. Михаил - законный наследник престола и никаких других вариантов нет. Кроме того - ситуация в корне отличается от 1917 (когда НикНик мл. не поддержал ВКВК).

Под влиянием Алисы Николай перед смертью вполне может назначить временным правителем России свою жену

<{POST_SNAPBACK}>

ВК Михаил Александрович носил официальный титул "Правителя Российской империи" вплоть до рождения Алексея. Не думаю, что изменения статуса возможно без кровопролития. Другое дело, что потом ВК Сергей Алксандрович будет его близким другом - на этот пост скорее всего будет "назначен" ВК Кирилл Владимирович.

читывая, что на флот до ПМВ, как я понимаю, забито прочно и надолго,

<{POST_SNAPBACK}>

Нет. Как раз флот в войне показал себя не так уж и плохо. Да, будет большее финансирования у армии чем в реале, но и флот будет нормальный. Обоснования см. на старом форуме в исследовании Вандала.

Для примера - вместо сверхдорогих Гангутов будут строится намного более дешевые "Оуэнс-Скворцовы"

Авиация и танки - конечно, оружие будущего

<{POST_SNAPBACK}>

В сущности ожидается реал, но к концу 1917 наши таки начнут строить первые русские танки небольшой серией. Ищи проект Имала в архивах старого форума (тема "О танках-2". К сожалению в той теме только 3Д графика, а собственно обоснование утеряно вместе с темой "О танках-1". И это реально жаль, потому что проработка была глубинная)

6. Вопрос, связанный с п. 5. Да, я помню, что проливы России были обещаны. Но обещать - не жениться. В Версале (или где там) складывается интересная ситуация:

- Англия не хочет слишком сильно ослаблять Германию, ибо французская гегемония на континенте им нафиг не сдалась,

- Франция хочет максимально ослабить Германию (ЕМНИП, вплоть до расчленения на отдельные государства).

<{POST_SNAPBACK}>

Не все так просто. Но обсуждение данного момента смотрите в другой теме в этом же разделе.

Ну и кроме того, Россия поддерживает Англию, но в обмен получает таки проливы и свои интересы в Китае плюс, возможно, в Персии.

<{POST_SNAPBACK}>

по этим и другим вопросам смотрите тему секретных договоров в реале. Все было расписано и решено заранее. Причем последние уточнения были сделаны в сентябре 1917г.. Малину испортили большевики эти самые тайные договора опубликовав и Антанте практически пришлось пойти на поводу у Вильсона.

7. ИМХО, проигрыш Германии даже в 1917 однозначно равен революции. И реваншизму с последствиями в виде Адольфа Алоизыча.

<{POST_SNAPBACK}>

Данный вопрос многократно обсуждался и к консесу пока не пришли. Надо копать, но в связи с тем, что в настоящее время стратегией в данной теме занимаются только трое, то всё оценить невозможно

Америка, Америка... она ведь не только спасительница Франции,

<{POST_SNAPBACK}>

В МЦМ-2ТК нет

Русско-японская. Таймлайн заканчивается на самом интересном месте. :-) Кто-нибудь может рассказать про Гриппенберга и его младшего коллегу Штакльберга? В реале после Сандепу первый подал в отставку, второго отстранили. Если то, что я читал, более или менее верно, то Гриппеньберг - отличная замена Куропаткину (где-то в районе после Ляояна или м.б. Шахэ, но однозначно до Мукдена). А Штакельберг - пекрасный кандидат на должность командира 2-й Манчжурской армии после повышения Гриппенбьерга. По-моему, эта парочка стратегию имени Куропаткина продолжать не будет.

<{POST_SNAPBACK}>

Этой теме близки БЫЛИ Герр Оберст, Вандал и Гутник. Но ни один из них сейчас работ на таймлайном не ведет. В теме также Крысолов - надеюсь он в понедельник Вам ответит.

Мое же мнение по отдельным моментам таймлайна РЯВ довольно критическое.

Гинденбург, конечно, хорош, но при таком соотношении сил и ему не выстоять. Конечно, про Галицию в 1914 придется забыть.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы ушли от собсвтенно МЦМ-2ТК и пишите свои соображения "как бы это было правильно". Да было бы. Но альтернативная история не приемлет в своем "аперсиковом варианте" такого подхода.

12:45. Михаил вместе с выборными делегатами выходит на балкон.

<{POST_SNAPBACK}>

Отлично ! Отличный кусок для таймлайна. Давно уже (пару лет назад) предполагалось, что Михаил встретится с выборными и даже будет написана картина Репина на данный сюжет. Вы нарисовали красивый вариант - надо будет его обсудить. Можно добавить что то насчет того, что "Михаила ни пули ни бомбы не берут"

это самый подходящий момент обхявить о создании Думы

<{POST_SNAPBACK}>

Вот этого не будет. Тогда еще всерьез об этом не думали. О чем то другом говорить будет "Фи ест мои дэти. Я ест Фаш отэц" (см. Белянина)

Для Англии важнее Египет, Палестина, Ближний Восток, Персия, а не Босфор, который может быть Англией в военное время легко блокирован.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот именно. Я думаю, что данный момент можно окончательно застолбить и к нему не возвращаться, а то каждое возвращение есть не более чем самотешение самолюбия - вот какие мы умные, а другие не знают.

Что то мне напоинает эта история со стрельбой террористов 9 января....

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вроде как говорили, о том, что Столыпин премьером попозже станет или еще что... А так да - оно.

[Cobra]

неа....

аот это.........

9 января

РОССИЯ

Санкт-Петербург. Утром все одиннадцать отделов "Собрания русских фабрично-заводских рабочих С.-Петербурга" построились в колонны и двинулись к центру столицы. Празднично одетые рабочие во главе каждой колонны несли хоругви, кресты и портреты Николая II. Шествие напоминало крестный ход, люди пели молитвы и здравицы государю императору. Гапон шел во главе Нарвского отдела. Его неотступно сопровождал начальник инструментальной мастерской Путиловского завода, член боевой организации эсеров, П.М.Рутенберг. Колонна вышла на Дворцовую площадь, где были остановлены солдатами Финляндского полка стоявшими в оцеплении на дворцовой площади. Получавший доклады о приближении колонны демонстрантов Император приказал привести выборных во внутренний двор дворца. В числе выборных оказались Рутенберг и Гапон. Выборные были обысканы проводившими их через оцепление солдатами лейб-гвардейского Финляндского полка. Но револьвер 22 калибра в рукаве Рутенберга так и не был обнаружен. Император вышел в сопровождении немногочисленной свиты во внутренний двор и встретил делегацию, на ступенях подъезда. Это решение императора вызвало заминку у охраны, так как ранее предполагалось, что делегаты будут приняты в малой зале. Когда Николай попросил подвести к себе выборных, вперед выступил Гапон чтобы преподнести императору требования рабочих. Дистанция составляла 4-5 метров. Рутенберг колебался не долго. Цель была перед ним. Стреляя практически в упор, террорист выпустил 5 пуль. Из них цель поразили три пули. Государь Николай Александрович получил ранение в руку, которой попытался закрыться в последний момент, в левую часть груди и в печень. Террориста в момент скрутили. Так же как и остальных членов делегации. Императора перенесли в подъезд. Вызванный врач свиты, оказал экстренную помощь. Князь Владимир Александрович, отдал приказание немедленно доставить великого князя Михаила Александровича во дворец, а так же лучших врачей столицы. Острой реакцией на произошедшее стало решение разогнать манифестантов с дворцовой площади принятое великим князем Владимиром Александровичем. Им была отдана команда разогнать манифестантов с площади. В случае крайней необходимости открыть огонь. Шеренги солдат лейб-гвардии финляндского полка стоявших в оцеплении двинулись с примкнутыми штыками вперед, что вызвало недоумение у манифестантов в подавляющем большинстве своем не понимавших что происходит. И тут раздались роковые выстрелы. Первые выстрелы новой русской смуты. Члены боевой организации эсеров открыли огонь из револьверов по солдатам. В ответ последовал залп. Он прокатился и, замолкая, смешался с предсмертными стонами и проклятиями. Первыми упали те, кто несли хоругви, кресты и императорские портреты, задние, кто пошустрее, побежали к домам, оставшиеся прижались к земле. Стрельба прекратилась, те, кто могли, поднялись, понимая, что надо спасаться. Тогда грянул второй залп... пауза... третий. Солдаты вели по людям прицельный огонь. На окровавленном снегу остались лежать люди, кресты, хоругви, портреты. Здоровые, с помутившимися от страха и непонимания глазами, силились сообразить, что же произошло. По городу шли многочисленные столкновения войск и полиции с манифестантами. В сумерках кареты "скорой помощи" развозили раненых по лазаретам, госпиталям и больницам. Полицейские и солдаты подбирали трупы. Иногда их приходилось силой отбивать у обезумевших людей. Убитых и раненых складывали вместе в подвалах и других помещениях Мариинской, Обуховской и Конюшенной больниц. Хоронили тайком на Преображенском, Смоленском и Волковом кладбищах. Электричество не горело, но на цоколях некоторых домов легко различались бурые пятна запекшейся крови. В ответ в столице начались нападения на офицеров и жандармов. На Васильевском о-ве захвачена оружейная мастерская Шаффа, частная типография, в которой отпечатано несколько сотен революционных прокламаций. 200 человек разгромили управление 2-го участка Васильевской полицейской части. Началось строительство баррикад. Вечером на собрании столичной интеллигенции в здании Вольного экономического общества начался сбор средств, для семей убитых рабочих, на раненых и на оружие.

[DVolk]

К сожалению, искать что-то на старом форуе у меня не получается. Поиск не откликается. То ли он умер, то ли у меня руки кривые.

1. Похоже, я запутался в МЦМ-ах. Таймлайн ПМВ, в котором Россия - родина слонов бронетанковых войск отсюда или из параллельной реальности? А если малой серией - то нет проблем.

Да, бронеход "Жуткий" - это вещь! :D Что-то подобное я и представлял, если бы Россия начала строить танки после ромбов, но до Рено... Автору респект.

2. Ну понятно, что обсуждать ПМВ когда еще РЯВ не закончена -немного преждевременно...

3. А вообще кто-то таймлайн пишет?

4. Вариант с покушением на Николая 9 января не видел. Откуда это? Тут же вроде как Михаил... :)

[Крысолов]

сожалению, искать что-то на старом форуе у меня не получается. Поиск не откликается.

Смотрите здесь http://alternativa.borda.ru/?0-13

[Sedoff]

Таймлайн ПМВ, в котором Россия - родина слонов бронетанковых войск отсюда или из параллельной реальности?

<{POST_SNAPBACK}>

Параллельной. Девиз МЦМ-2ТК - "Докопайся до сути" (И там сдохни).

Да, бронеход "Жуткий" - это вещь! good.gif Что-то подобное я и представлял, если бы Россия начала строить танки после ромбов, но до Рено... Автору респект.

<{POST_SNAPBACK}>

так его обоснования заняло в первой теме едва ли не три сотни постов. Копал до истории строительства завода Эллисон-Чалмерс в Висконсине и системы патентов на гусеничный движитель. Поэтому "Жуткий" вероятно самый реалистичный и обоснованный АИ-девай который я когда либо видел. Если еще учесть, что у меня в то время не было интернета и приходилось бегать после работы в интернет-клуб, а работа в среде толпы геймеров - еще тот гейморр :-))) Но того стоило.

Ну понятно, что обсуждать ПМВ когда еще РЯВ не закончена -немного преждевременно...

<{POST_SNAPBACK}>

Скажем так - общая канва и чем кончилось - решено. Другое дело - я например так и не понял, что с Макаровым.

А вообще кто-то таймлайн пишет?

<{POST_SNAPBACK}>

- Кто управляет самолетом ?

- Никто !

"Этот безумный безумный безумный безумный мир"

Герр Оберст кажется решил отказаться. Да и последнее обновление таймлайна появилось ИМХО больше года назад. Тут дело в том, что по мере разработки стали вылезать концы... К примеру первоначально решили что бы голову не ломать женить Михаила на черногорской принцессе Ксении Негош в основном потому что ничего о ней известно не было и замуж она не выходила. Впрочем и сейчас ситуация не изменилась - про нее все так же ничего неизвестно кроме того, что была она поэтессой и уехала с отцом в изгнание. Впрочем - именно её "ничевошность" всех устраивала, но потом я выяснил, что в реале Михаил имел роман со своей кузиной Беатрис, герцогиней Заксен-Кобург-Готской, дочерью второго сына королевы Виктории Альфреда и сестры Александра III ВК Марии Александровны.

Данный факт привел к чудовищно длинной дискуссии, много раз возобновлявшейся на протяжении двух лет. Вопрос этот на самом деле важнейший, но таковым некоторые из демиургов его не считали. Если интересно то посмотрите на среднем форуме.

также некоторые флотофилы не согласились с видением Герра Оберстом РЯВ. Ну и многое что еще. В итоге народ разбежался из МЦМ-2ТК в параллельные миры - МЦМ-4 и МЦМ-7. Было еще несколько МЦМов, но что то как то шевелилось до некотого времени в МЦМ-А. Но там один человек вел и все скатилось в банально флотофильство.

Вариант с покушением на Николая 9 января не видел. Откуда это? Тут же вроде как Михаил.

<{POST_SNAPBACK}>

То ли МЦМ-7, то ли МЦМ-А.

[Инго]

DVolk

Коллега, на большинство ваших вопросов нет общепринятого ответа. Более того, на многие нет вообще никакого вразумительного ответа. Тут как в известной качковской поговорке: каждый др...ит как хочет (извиняюсь за мой французский)

Есть так сказать конечный результат. Наши дни, Россия - величайшая держава в мире.

Это общее для всех. Реализация комплекса по поводу сегодняшнего положения России как мирового изгоя, экономически и демографически второстепенной страны :P А тут ведущая экономика, 500 миллионов населения, из которых как минимум 300 млн. - русские. Естественно, что никаких украинцев и беларусов в природе не существует. польша, финляндия, манчжурия, монголия, восточный туркестан - это все доминионы Российской империи :D

Есть вариации для особых гурманов со всякими "вкусностями" в виде слабой и бедной америки, великой германии - союзницы России, полного краха идей либерализма, толерантности, прав и свобод человека. Причем практически по всему миру. Поэтому самодержавная авторитарная Россия здесь не исключение, а вполне нормальное явление

Последнее - это конечно не для всех. Это и понятно, каким бы ни был МЦМ, общие законы мирового развития 20-го века он не отменяет. Поэтому Великая Россия = либеральная Россия со всем атрибутом из толерантности, политкоректности, прави человека и тому подобного. Ну да ладно, это отдельный вопрос.

Да, при этом достижение великих результатов прошло относительно гладко. Не было ни революций, ни серьезных потрясений, ни большевиков, ни коллективизации. Во всех войнах после РЯВ Россия добилась оглушительной победы. Такая что ли экстраполяция развития америки в 19-м веке :P

Естественно, что Россия начала 20-го века во главе с Николаем очень мало походит на страну, способную все это совершить и тем более безо всяких крутых поворотов. Наиболее сложный - это конечно стартовый этап. То есть собственно начало века. У россии масса проблем, да и страна живет в реальном мире. Враги и соперники,читай все другие страны, совсем не стремятся поддержать её на пути к мировой гегемонии. Для это собственно и нужен царь Михаил. Это не человек, не какая-то там реальная фигура, а некий ангел-хранитель, решающий для россии все её проблемы, приводящий к победе в РЯВ и первой мировой войне. Дальше проще, когда есть великая победа, невиданный экономический рост, внутренние проблемы решены, на руководящих постах стоят сплошняком исключительно четные и одаренные люди, действующие исключительно во благо страны и не совершающие ошибок, а враги наоборот проваливаются раз за разом, тогда и указанная цель не за горами.

Иными словами, Михаил это симбиоз полной реализации Россией в 20-м веке всех самых благоприятных возможностей с такой же абсолютно полной нереализацией этих возможностей всеми "врагами" великой России, как внешними так и внутренними

Отсюда и выводится тайм-лайн. Все что могло случится хорошего- случается, что могло произойти плохо - не происходит. Естественно как в любом нормальном героическом эпосе в хронологию добавляются различные трудности, которые впрочем без особых сложностей разрешаются.

[Крысолов]

Наши дни, Россия - величайшая держава в мире.

С чего бы? Одна из. Багато нам не треба.

500 миллионов населения, из которых как минимум 300 млн. - русские

Пожалуй процент русских повыше будет.

Естественно, что никаких украинцев и беларусов в природе не существует. польша, финляндия, манчжурия, монголия, восточный туркестан - это все доминионы Российской империи

ИНГО, а чего вы сметесь? Наука такая есть - демография. Её надо изучать. :D

Поэтому Великая Россия = либеральная Россия со всем атрибутом из толерантности, политкоректности, прави человека и тому подобного. Ну да ладно, это отдельный вопрос.

С чего вы взяли? Главное - с чего вы взяли что "законы мирового развития 20-го века он не отменяет" Отменять не отменяет но весьма модифицирует. Или вы считаете что без Адольфа Алоизыча расизм, антисемитизм и национализм будут дискредитированы точно так же как в реале?

Я полагаю что это самое мировое разитие будет скорректировано. За Европу не скажу, но в России подозреваю возможно некое отражение современного китайского менталитета. Т.е. вроде либералицация и демократия, но замешаная на значительном национализме. Ну и православный клерикализм впридачу.

Не было ни революций, ни серьезных потрясений, ни большевиков, ни коллективизации.

Революций не было, а серьезные потрясения, по образцу 1905 года были конечно. Подозреваю что аккурат в 1920-ом. Большевиков не было конечно (откуда они при монархии) и соответственно не было и коллективизации (какая коллективизация без большевиков?)

Такая что ли экстраполяция развития америки в 19-м веке

Инго, да вы вообще следили за таймлайном? Какая экстраполяция?

Для это собственно и нужен царь Михаил. Это не человек, не какая-то там реальная фигура, а некий ангел-хранитель, решающий для россии все её проблемы, приводящий к победе в РЯВ и первой мировой войне. Дальше проще, когда есть великая победа, невиданный экономический рост, внутренние проблемы решены, на руководящих постах стоят сплошняком исключительно четные и одаренные люди, действующие исключительно во благо страны и не совершающие ошибок, а враги наоборот проваливаются раз за разом, тогда и указанная цель не за горами.

Знаете, неинтересно становится говорить. Вы темой-то вообще владеете?

Все что могло случится хорошего- случается, что могло произойти плохо - не происходит.

Мда. Темой таки не владеете. Извините, если что.

[Sedoff]

Все что могло случится хорошего- случается, что могло произойти плохо - не происходит.

<{POST_SNAPBACK}>

ну к примеру обсуждался вариант едва ли не поражения от китайцев в начале 40х. Ну это к слову - а так - согласен с Крысоловом.

[DVolk]

Про население.

В 1897 году население Российской Империи равно 128,2 млн. чел. Из них 84 млн. (т.е. 2/3) говорили на русском, украинском или белорусском языках.

Если население Российской Империи в 1897 году 128,2 млн. чел;

и если прирост населения с 1897 по 1950 год будет равен 1,58% в год (это очень оптимистично);

и если потери в ПМВ и последующем голоде составят около 5 - 6 млн., а потерь в ВМВ не будет вообще;

и если в России не случится ни одного голодного года;

и если не учитывать "эхо войны"...

То население РИ будет таким:

1897 г. - 128 200 тыс,

1914 г. - 167 351 тыс.,

--ПМВ--

1918 г. - 162 000 тыс.,

1920 г. - 167 160 тыс.,

1930 г. - 195 530 тыс.,

1940 г. - 228 716 тыс.,

1950 г. - 267 533 тыс.

Если далее естественный прирост будет линейно снижаться с 1,58% в год в 1950 до 0,58% в 2000 году (это показатель США, т.е. очень оптимистично. А может ведь быть и как в зап. Европе), то:

1960 г. - 309 566 тыс.,

1970 г. - 351 205 тыс.,

1980 г. - 390 646 тыс.,

1990 г. - 425 993 тыс.,

2000 г. - 455 410 тыс.,

2008 г. - 473 571 тыс.

Итого на 2008 год 473,5 млн. чел, из которых 312 млн. - восточные славяне.

Это самая оптимистичная оценка. Более вероятно около 200 млн. восточных славян и 300 - 350 млн. чел. всего. Если включить всякие доминионы типа Манчжурии и Стамбула, то общее население вырастет, но доля "русского" сократится. А если проводить предлагаемую некоторыми нац. политику с образованием только для "русских", то доля "инородцев" вырастет еще больше.

[Крысолов]

1897 по 1950 год будет равен 1,58% в год (это очень оптимистично

Рекомендую поискаь на старом форуме темы Читателя про демографию. В реале в 1913 году рост составлял 1.47% После ПМВ происходит расширение здравоохранительной сети, увеличение количстсва фельдшеров и больниц. На выходе получаем рост прироста населения с 1.47% в 1913 до 3% в 1940. Загляните сюда:

http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-000003...-0-0-1197295923

Некоторые цифры (копирайт Читателя):

1914 год, как в реале. Население империи без Польши и Финляндии - 162 млн. Городское население - 24 млн. Доля городского населения - 15%.

1930 год. Население империи без Польши и Финляндии - 200 млн. Городское население - 40 млн. Доля городского населения - 20%.

1940 год. Население империи без Польши и Финляндии - 240 млн. Городское население - 60 млн. Доля городского населения - 25%.

1950 год. Население империи без Польши и Финляндии - 300 млн. Городское население - 90 млн. Доля городского населения - 30%.

1960 год. Население империи без Польши и Финляндии - 375 млн. Городское население - 150 млн. Доля городского населения - 40%.

1970 год. Население империи без Польши и Финляндии - 420 млн. Городское население - 250 млн. Доля городского населения - 60%.

Легко заметить, что сельское население тут все равно растет, с 138 млн в 1914 г. до 225 млн в 1960 г., а потом опять падает до 170 млн в 1970 г. Но тут учитывается сельское население во всей империи, с учетом окраин. Так что в деревне Европейской России все в порядке. Весь излишек населения идет в города и за Урал все полвека.

для сравнения, реал

1914 год, как в реале. Население империи без Польши и Финляндии - 162 млн. Городское население - 24 млн. Доля городского населения - 15%.

1926 год. Население СССР - 147 млн. Городское население 26 млн. Доля городского населения 17,9%.

1940 год. Население СССР - 194 млн. Городское население 63 млн. Доля городского населения 32,5 %.

1950 год. Население СССР - 178 млн. Городское население 69 млн. Доля городского населения 38,9 %.

1960 год. Население СССР - 212 млн. Городское население 103 млн. Доля городского населения 48,8 %.

1970 год. Население СССР - 241 млн. Городское население 136 млн. Доля городского населения 56,3 %.

конец цитаты.

и если потери в ПМВ и последующем голоде составят около 5 - 6 млн.,

О каком последующем голоде вы говорите?

Потери ПМВ. Полагаю как в реале.

и если в России не случится ни одного голодного года;

Случатся и что? Потери от голода в царской России никогда не были демографически значимыми.

Если включить всякие доминионы типа Манчжурии и Стамбула, то общее население вырастет, но доля "русского" сократится

Почему вы так считаете? В ходе колонизационной политики и переселения местное население вытесняется и заменяется русским. Следовательно доля инородцев сокращается, а доля русских увеличивается. Отлиичные примеры - Кубань и Ставрополье в 19-ом веке. Опять атки, смотрите на старом фореме темы про Малую Тихоокеанскую.

А если проводить предлагаемую некоторыми нац. политику с образованием только для "русских", то доля "инородцев" вырастет еще больше.

Проясните что вы хотие сказать, а то не совсем ясно.

Изменено 2 Sep 2008 пользователем Крысолов

[Крысолов]

1914 г. - 167 351 тыс.,

--ПМВ--

1918 г. - 162 000 тыс.,

Как у вас получились такие цифры? Вы что, механически отняли потери в войне от довоенного населения? А коэффициент прироста не учли? К 1918 году, несморя на ПМВ прирост населения никуда не денется, так что ни о каком сокращении численности насеения и речи быть не может.

[Sedoff]

И откуда такие потери в ПМВ ? максимальная цифра которую я встречал - 3 миллиона. Ну пусть в феврале-декабре 1917 еще идут бои, но все равно даже в худшем случае потери не могут составить более 4 млн.

[DVolk]

По Урланису: "Число убитых в русской армии определяется в весьма широких пределах: от 500 тыс. до 4 млн. человек." Сам он оценил безвозвратные потери армии (по всем причинам) примерно в 1,8 млн. чел. У Кривошеева чуть больше - 2,25 млн. Плюс потери мирного населения и спад рождаемости/увеличение смертности во время войны (величина неизвестная, невозможно отделить жертв ПМВ от жертв Гражданской). Хотя да, наверное, сокращение населения на 5 млн. - это я хватил.

Про голод 20 - 21 годов: а куда он вдруг денется? Там вроде погода постаралась... И в других темах он вроде бы тое упоминается.

2. Развитие народной медицины. Страна будет покрыта сетью медицинских учреждений обслуживающих все население, включая самых бедных крестьян. Вместе с ликвидацией неграмотности это даст толчок к огромному снижению смертности, в первую очередь детской смертности (как это было в реале в развивающихся странах в 1960-70-ые). Уровень рождаемости тоже будет снижаться, но значительно медленнее чем смертность, что приведет к бэби-буму невиданных размеров. В цифрах это означает, что если в 1913 г. в России на 1000 населения рождалось 47 и умирало 30 человек, что давало естественный прирост в 1.7% в год, то к началу 1930-ых рождаемость составит 40-45 на 1000, а смертность уменьшится до 15 на 1000, что даст естественный прирост 3% в год (население удваивается каждые 23 года!)

Вот это очень уж оптимистично. В реале:

(год, рождение/смертность на тыс. чел.)

1913 г. - 45,5/29,1

1926 г. - 44,0/20,3

1939 г. - 36,5/17,3

1940 г. - 31,2/18,0

1950 г. - 26,7/9,7

1960 г. - 24,9/7,1

1965 г. - 18,4/7,3

1970 г. - 17,4/8,2

1974 г. - 18,0/8,7

Смертность ниже 15 на тысячу - это уже после ВМВ, когда рождаемость уже вдвое сократилась. Массовое распространение медицины тоже не может быть лучше, чем в реале, ибо ну неоткуда взять столько врачей. О чем, кстати, Вандал на первой же странице той темы и сказал, но его, похоже, не услышали. Сравнение с развивающимися странами не совсем корректно: в 40 - 50 как раз началось массовое распространение антибиотиков.

Почему вы так считаете? В ходе колонизационной политики и переселения местное население вытесняется и заменяется русским. Следовательно доля инородцев сокращается, а доля русских увеличивается. Отлиичные примеры - Кубань и Ставрополье в 19-ом веке. Опять атки, смотрите на старом фореме темы про Малую Тихоокеанскую.

Кубань и Ставрополье до русской колонизации, насколько я знаю, были Диким Полем. Как и Поволжье, Новороссия, и исконно русская (сейчас) Тамбовщина. Оттуда вытеснить можно было полтора кочевника.

А вот в относительно более плотно населенном Крыму татар - после 150 лет колонизации Крыма - было около 20%. В плотно населенных районах Средней Азии "вытеснить" кого-то без крови еще сложнее.

Проясните что вы хотие сказать, а то не совсем ясно.

Насколько я понял, в колониях предлагается не допустить на окраинах "национальную" урбанизацию. Поскольку во многих окраинах национальные города уже есть (Закавказье, Средняя Азия), это можно сделать только ограничивая миграцию в такие города национальных мньшинств. Т.е. оставить их на низкой ступени образования. Следовательно, к середине века получим урбанизированное русское население (рождаемость у которого неизбежно снижается) и массу сельского национального - с крайне высоким уровнем рождаемости -> избытком населения. Как результат - внутренняя миграция русского населения на окраины к середине - концу века сменится миграцией с окраин в центральны области. Собственно, будет примерно то же, что во всех развитых странах. Только миграция в Западную Европу хоть как-то ограничивается гос. границами, а в России будет миграция внутри страны.

В конце концов будет два варианта: или у нас в центральных областях доля русского населения сокращается и довольно быстро растет число мигрантов (современная Западная Европа); или мы вводим черты оседлости для "инородцев" (простите мне этот термин), с сокращением населения в собственно России и перенаселенностью, голодом и восстаниями в колониях. Т.е. по сути современную Африку.

Есть еще, конечно, ассимиляция. На Украине и в Белоруссии она прокатить может (по сути-то одни обычаи, одна религия, родственные языки). В Средней Азии и на Кавказе - не хватит времени.

[Крысолов]

Про голод 20 - 21 годов: а куда он вдруг денется? Там вроде погода постаралась...

Без большевиков, Гражданской и продразверстки климатические факторы привели бы к обычному недороду, каких в России всегда хватало. Голода с сотнями тысяч жертв и людоедством не было бы

Вот это очень уж оптимистично. В реале:

А примеры реала не котируются. Гражданская, голод, коллективизация, репрессии...

О чем, кстати, Вандал на первой же странице той темы и сказал, но его, похоже, не услышали

Вандала услышали и цифры скорректировали. Кстати обратите внимание - рост населения идет не за счет увеличения продолжительности жизни а за счет снижения детской смертности. А вот эта задача вполне разрешима и без антибиотиков. Об этом написано в теме.

Кубань и Ставрополье до русской колонизации, насколько я знаю, были Диким Полем. Как и Поволжье, Новороссия, и исконно русская (сейчас) Тамбовщина. Оттуда вытеснить можно было полтора кочевника

В Степном крае населения ненамного больше.

А вот в относительно более плотно населенном Крыму татар - после 150 лет колонизации Крыма - было около 20%. В плотно населенных районах Средней Азии "вытеснить" кого-то без крови еще сложнее.

Кто сказал что без крови?

Рекомендую две эти темы:

1. http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-000003...00-0-1214571764

2. http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-0000498...-0-0-1218533873

Читаем от начала до конца. Там указано отношение русских переселенцев к киргизам, процесс подавления Туркестанского восстания 1916 года, планы по полному геноциду кара-киргизов, распределение земли между местными и русскими переселенцами на 1914 год. Много интересной информации.

Следовательно, к середине века получим урбанизированное русское население (рождаемость у которого неизбежно снижается) и массу сельского национального - с крайне высоким уровнем рождаемости -> избытком населения

Дело в том что миграция русского населения на окраины - в первую очередь аграрная. Туда не рабочие едут, а крестьяне за землей. Так что процент местного сельского населения сокращается в силу сгона оного с земли, уменьшения кормовой базы и просто истребления. Примерно та же ситуация как с индейцами США. Прочитайте темы, многие вопросы отпадут.

или у нас в центральных областях доля русского населения сокращается и довольно быстро растет число мигрантов (современная Западная Европа);

Вариант номер 3 - аналогия с современным Китаем - миграция населения из деревень в города, только население деревень - русское в первую очередь.

Есть еще, конечно, ассимиляция. На Украине и в Белоруссии она прокатить может (по сути-то одни обычаи, одна религия, родственные языки). В Средней Азии и на Кавказе - не хватит времени.

Времени у нас полно. За Кавказ пожалуй соглашусь, а вот со Средней Азией поспорил бы. В первую очередь удельный вес инородцев в Туркестане по отношению к русским к концу 20 века будет сравнительно низок. В Казахстане русских будет процентов 80%, в ТУркестане немногим меньше. Более того. К началу 20-го века основное население Туркестана было безлико в национальном плане, из него можно было лепить все что угодно. В советское время вылепили узбеков и таджиков. При продолжении программы русификации и колонизации местных декхан удалось бы в массе своем обрусить. Ну бли бы немного смуглые и раскосые русские, делов то...

[Волкодав]

Пользуясь случаем, поинтересуюсь: обсуждалась ли территориальная организация общества а МЦМ (в частности, перспективы совершенствования административно-территориального устройства Российской Империи)?

[Sedoff]

ИМХО серьезно нет. А у Вас есть предложения ?

[Крысолов]

в частности, перспективы совершенствования административно-территориального устройства Российской Империи

ЧТо конкретно вы имеете ввиду? Местное самоуправлние или раздробление некоторых слишком больших губерний?

[SergeyM]

ну АТД то теба на всех уровнях менять. и рад новых губерний вводить (Екатеринбургскую,Алтайскую,) и уездную сетку перкраивать., давать стасс города многим заслужившим это населенным пунктам( тут и с местным самоуправлением связано)

[Doctor Haider]

Имхо - обязательно потребуется некоторое разукрупнение губерний и присвоение статуса города растущим поселениям.

[Sedoff]

Мне кажется, что это тема в основном для Урала, Сибири и Туркестана. Собственно европейскую часть России вряд ли тронут

[SergeyM]

ну Царицин и Иваново-вознесенк вполне дозрели до губернских городов. за Укриану точно не скажу но возможно что то и там в донбассе. дальше как дела с экомникой и населением пойдут.

ну а уездные города и в европейской части куча претендентов как на повышение статуса так и на его понижение.