Некоторые непонятные моменты в МЦМ

[DVolk]

Цитата(DVolk @ 3.9.2008, 1:50)

Про голод 20 - 21 годов: а куда он вдруг денется? Там вроде погода постаралась...

Без большевиков, Гражданской и продразверстки климатические факторы привели бы к обычному недороду, каких в России всегда хватало. Голода с сотнями тысяч жертв и людоедством не было бы

Возможно, не буду спорить.

Цитата(DVolk @ 3.9.2008, 1:50)

Вот это очень уж оптимистично. В реале:

А примеры реала не котируются. Гражданская, голод, коллективизация, репрессии...

И при чем здесь "гражданская, голод, коллективизация и репрессии"? Т.е. конечно, если бы данные были на 1932/33 год, то я бы согласился, но они на 1926, 1939, 1940, 1950, 1960... А провалы в половозрастной пирамиде приходятся на 1916-21, 32 - 36 и 41 - 49 годы. Последний провал - ВОВ, наложившаяся на эхо ПМВ, но к 50 году он закончился. Потом еще будет эхо конца 60-х, но оно нас уже не интересует.

Кстати обратите внимание - рост населения идет не за счет увеличения продолжительности жизни а за счет снижения детской смертности. А вот эта задача вполне разрешима и без антибиотиков. Об этом написано в теме.

Антибиотики очень даже при чем. Вы в курсе, что до них, например, обычный грипп часто приводил к смерти?

Даю полную табличку. Кстати, как в форум таблицы можно вставлять? Тега preformat нет...

Год____Рождений___Смертей___Прирост___Детская

_______на 1000_____на 1000___на 1000___смертность

______________________________________на 1000 рождений

1913___45,5_______29,1_______16,4______268,6

1926___44,0_______20,3_______23,7______174,0

1939___36,5_______17,3_______19,2______167,3

1940___31,2_______18,0_______13,2______181,5

1950___26,7_______9,7________17,0______80,7

1960___24,9_______7,1________17,8______35,3

1965___18,4_______7,3________11,1______27,2

1970___17,4_______8,2________9,2_______24,7

1974___18,0_______8,7________9,3_______27,9

Снижение детской смертности в 1,5 раза с 1913 по 1939 год, и в 2 раза с 1939 по 1950. У Вас лучше не получится. Никак.

Да, подправив прирост населения в соответствии с реальностью (до 60 года, потом пришлось экстраполировать) и убрав несуразные потери ПМВ я получил 260 млн. в 1939, 317 млн в 1950 и 600 млн в 2008 году. Без Польши и Финляндии, плюс минус лапоть.

Кто сказал что без крови?

Рекомендую две эти темы:

1. http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-000003...00-0-1214571764

2. http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-0000498...-0-0-1218533873

Читаем от начала до конца. Там указано отношение русских переселенцев к киргизам, процесс подавления Туркестанского восстания 1916 года, планы по полному геноциду кара-киргизов, распределение земли между местными и русскими переселенцами на 1914 год. Много интересной информации.

Спасибо, прочитал. Отличный способ получить туркестанскую войну почище кавказской. Русских там будут вырезать поголовно, включая женщин и детей. Собственно, в 16-м вроде бы и вырезали, если я правильно помню. Теперь понимаю, почему.

И еще хороший способ сделать из России большую Нигерию. Население огромное, но нищее, производительность труда низкая, сельское хозяйство экстенсивное и крайне отсталое. Ну и репутация, как у нацистов.

Знаете, я бы не хотел жить в этом мире.

Дело в том что миграция русского населения на окраины - в первую очередь аграрная. Туда не рабочие едут, а крестьяне за землей. Так что процент местного сельского населения сокращается в силу сгона оного с земли, уменьшения кормовой базы и просто истребления. Примерно та же ситуация как с индейцами США. Прочитайте темы, многие вопросы отпадут.

Там разница несравнимая. Индейцы США жили в каменном веке, всевозможные ацтеки - на уровне Ассирии с Вавилоном.

Вариант номер 3 - аналогия с современным Китаем - миграция населения из деревень в города, только население деревень - русское в первую очередь.

Как бы в города еще в 20-е - 30-е массово не побежали местные, согнанные с земли. Огромное количество дешевой раб. силы, как результат - промышленный рост на окраинах. При том, что в центральной России он будет ниже - отток в города снизится из-за миграции. (Хотя это скорее перенос реалий постиндустриального общества на индустриальное).

Цитата(DVolk @ 3.9.2008, 1:50)

Есть еще, конечно, ассимиляция. На Украине и в Белоруссии она прокатить может (по сути-то одни обычаи, одна религия, родственные языки). В Средней Азии и на Кавказе - не хватит времени.

Времени у нас полно. За Кавказ пожалуй соглашусь, а вот со Средней Азией поспорил бы. В первую очередь удельный вес инородцев в Туркестане по отношению к русским к концу 20 века будет сравнительно низок. В Казахстане русских будет процентов 80%, в ТУркестане немногим меньше. Более того. К началу 20-го века основное население Туркестана было безлико в национальном плане, из него можно было лепить все что угодно. В советское время вылепили узбеков и таджиков. При продолжении программы русификации и колонизации местных декхан удалось бы в массе своем обрусить. Ну бли бы немного смуглые и раскосые русские, делов то...

В Казахстане и степных районах - скорее всего. В более развитых земледельческих - вряд ли. Только сгоном с земли и геноцидом со всеми последствиями.

Население туркестана - тюрки. Они уже имеют свою культуру, реигию, письменность. Русский язык для них будет "языком межнационального общения", а не родным.

[Волкодав]

ЧТо конкретно вы имеете ввиду? Местное самоуправлние или раздробление некоторых слишком больших губерний?

<{POST_SNAPBACK}>

Всё. Как принципы территориального управления, так и перспективы изменения АТД. Основы губернской системы были заложены еще при Екатерине II, так что преобразования, ИМХО, неизбежны. Другой вопрос, насколько значительными они будут.

[Волкодав]

А у Вас есть предложения ?

<{POST_SNAPBACK}>

Как уже заметил SergeyМ, АТД следует реформировать на всех уровнях, т. к. очевидна явная архаичность существовавшей к началу ХХ века системы административно-территориального деления.

Начну с высших уровней территориального управления - генерал-губернаторств, характерных для окраин империи. В связи с увеличением доли русского населения (чему способствует переселенческая политика) и интенсивной русификацией, со временем можно полностью упразднить Степное, Иркутское и Киевское генерал-губернаторства; существенно урезать Туркестанское г-г (исключить Семиречье) и Кавказское наместничество (оставить только Закавказье).

Относительно губерний и областей: в европейской части России - незначительное разукрупнение и корректировка границ Харьковской, Тамбовской, Витебской и Саратовской губерний, чьи границы чересчур изрезанны и изломанны; в азиатской части значительное разукрупнение по мере заселения и освоения новых земель. При этом весьма вероятна постепенная унификация и преобразование некоторых областей в губернии. Отдельно следует рассмотреть управлявшиеся по особому положению казачьи области: Кубанскую, Терскую, Уральскую и Войска Донского.

Что касается уездов и округов:

уездную сетку перкраивать

<{POST_SNAPBACK}>

ну а уездные города и в европейской части куча претендентов как на повышение статуса так и на его понижение

<{POST_SNAPBACK}>

В общем, надо рассматривать отдельно каждую губернию...

[Волкодав]

P.S. АТД автономной Польши может учитывать национальные особенности (Воеводства вместо губерний, поветы вместо уездов).

[Крысолов]

И при чем здесь "гражданская, голод, коллективизация и репрессии"?

Пропиарю-ка я эту статью

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?bo...21958;start=0#0

не бесспорная, но зело познавательная

провалы в половозрастной пирамиде приходятся на 1916-21, 32 - 36 и 41 - 49 годы

И причем они к МЦМ? Ни одного из них в МЦМ нет.

Да, подправив прирост населения в соответствии с реальностью (до 60 года, потом пришлось экстраполировать) и убрав несуразные потери ПМВ я получил 260 млн. в 1939, 317 млн в 1950 и 600 млн в 2008 году. Без Польши и Финляндии, плюс минус лапоть.

Так о чем мы спорим? У меня цифры еще меньше получаются.

Отличный способ получить туркестанскую войну почище кавказской

Не получится. Изучите историю покорения Кавказа и Туркестана. Две большие разницы. Но повоевать конечно придется.

Русских там будут вырезать поголовно, включая женщин и детей. Собственно, в 16-м вроде бы и вырезали, если я правильно помню. Теперь понимаю, почему.

Всю ли тему вы прочитали? В 1916 русских НАЧАЛИ было резать. Потом пришли войска, русским колонистам было выдано оружие и очень скоро число жертв среди местного населения превысило число жертв русских на порядок. Так что пусть бунтуют. Чем больше бунтов - тем больше свободной земли для новых переселенцев из Европейской России.

И еще хороший способ сделать из России большую Нигерию. Население огромное, но нищее,

Не на Нигерию. На Китай. Только с лучшей экономикой и бОльшим международным авторитетом.

нищее, производительность труда низкая, сельское хозяйство экстенсивное и крайне отсталое

Хм. В годы Столыпинской реформы поизводительность труда на селе, благодаря мерам правительства неуклонно росла, повышалась урожайность. Так что я про отсталость не совсем понимаю. Вы что, считаете что и в 30-е и 40-е годы уровень с\х производства не изменится по сравнению с 13-м годом?

Ну и репутация, как у нацистов.

Да полноте. Вы в курсе что в это самое время европейцы творили в своих африканских (и не только) колониях? Россия тут всего навсего следует в мейнстриме.

Далее. А какая такая репутация у нацистов есть в МЦМ? Без Адольфа свет Алоизовича подобная репутация пожалуй весьма авторитетной может быть.

Знаете, я бы не хотел жить в этом мире.

Это дело вкуса. Из МЦМ никто не собирается делать город-сад. На самом деле все просто как угол дома - в стране, переживающей мальтузианский кризис, не до разговоров о дружбе народов и политкорректности. И народу и власти нужно одно - максимум свободной земли. Народу для жизни, власти - чтоб не свергли. Поэтому инородцам не повезет. Один в один ситуация времен Рима - вывод колоний римских граждан в провинции, с целью хоть как то уменьшить земельный голод на Родине.

В реале привело к романизации Европы, а не тотальному вырезанию римлян как народа Опять же, когда китайцы при Мао заселяли Синцзян и Тибет то их не особо резали. Я бы сказал - наоборот Чего ж вы о русских такого плохого мнения? Или вы находитесь в плену у советских сказок на тему извечного миролюбия и толстовства русского народа?

Как бы в города еще в 20-е - 30-е массово не побежали местные, согнанные с земли

А что они умеют делать? Профессии у них нет никакой, работы не найти. Более того - экономика не настолько развита чтоб русских крестьян идущих в города устроить на работу, а вы про инородцев говорите. Как вы себе представляете процесс? Кочевник, не говорящий по русски, всю жизнь проживший в Тургайской степи поедет в Питер (как он туда ддоедет мне интересно) устраиватся на завод? Лучшая работа которую он сможет найти - дворник. Но там сильное татарское лобби - не пустят они чужих. Так что придется этому самому кочевнику либо взбунтоватся - и получить пулю от вооруженного переселенца или казака, либо уйти в резервацию

При том, что в центральной России он будет ниже - отток в города снизится из-за миграции.

Вы прочитайте пожалуйста все темы по ссылкам. Прирост населения на селе таков что невзирая на миграции приток в города и так настолько велик что чреват социальными потрясениями. И вообще городское население превысит сельское только к концу 1960-х. О каком снижении населения при таком раскаледе можно говорить я не понимаю. Тут другая проблема - куда всех людей девать? При таком раскладе Россия обречена на поиски Лебенсраума.

ам разница несравнимая. Индейцы США жили в каменном веке

Да? Ну, не найдете какие-либо особые различия между сиу и киргизами?

Сиу пожалуй еще злее будут.

В более развитых земледельческих - вряд ли. Только сгоном с земли и геноцидом со всеми последствиями

Так оно и будет в начале 30-х годов. Вы по ссылке дошли до выкладок Читателя по обеспеченности русских переселенцев землей в Степном крае? Так что пойдут тамошние безземельные крестьяне на Юг за землей. Ну, порежут немного местных. Бывает. Кто сказал что будет легко?

Население туркестана - тюрки

Т.е. по тюркски говорят. Согласен. Вот только они не осознают себя как единую нацию и вообще как нацию.

Они уже имеют свою культуру, реигию, письменность

Это имеет сравнительно малочисленная интиллигенция - пантюркисты. Из них потом большевики навербовали руководящих кадров для Узбекистана и проч. А простой народ и писать не умеет. Начальное образование на русском языке - гигантский шаг на пути ассимиляции местных тюрок (которые еще не узбеки, не тукмены, не сарты и не таджики даже )

Русский язык для них будет "языком межнационального общения", а не родным.

Всех конечно не обрусят, факт. Обрусят значительный процент. Плюс очень значительный процент переселенцев будет. Ну так нормально, в чем проблема?

очевидна явная архаичность существовавшей к началу ХХ века системы административно-территориального деления.

Правильно. Однако разукрупнять уральские и сибирские губернии следоут не с бухты-барахты, а по мере роста населения оных. После окончания заселения Казахстана скорее всего ТУргайскую, Омскую и Семипалатинскую области расчленят. Каждую как минимум на две. Но это ИМХО, 40-е. А до тех пор не думаю что там даже генерал-губернаторства отменят ибо неспокойный регион, постоянны конфликты между олонистами и инородцами.

Начну с высших уровней территориального управления - генерал-губернаторств, характерных для окраин империи. В связи с увеличением доли русского населения (чему способствует переселенческая политика) и интенсивной русификацией, со временем можно полностью упразднить Степное, Иркутское и Киевское генерал-губернаторства; существенно урезать Туркестанское г-г (исключить Семиречье) и Кавказское наместничество (оставить только Закавказье).

Согласен. Но пять же, в Средней Азии это произойдет только после окончания колонизации и окончательного усмирения инородцев. Т.е. 40-е, не ранее. И это! С Сибирским казачеством как быть?

При этом весьма вероятна постепенная унификация и преобразование некоторых областей в губернии.

Кстати, в чем отличие между областью и губернией? И еще с отдельными округами надо что-то делать. Сухум куда?

Отдельно следует рассмотреть управлявшиеся по особому положению казачьи области: Кубанскую, Терскую, Уральскую и Войска Донского

Думаю что институт наказных атаманов никто отменять не будет. Зато возможно постепенное, очень медленное введение практики созыва Кругов и т.п Единственное что - противоречия между казаками и иногородними. Контроль со стороны центральной власти отменять нельзя.

Изменено 4 Sep 2008 пользователем Крысолов

[SergeyM]

разница между областью и губенией - в области земств вроде как нет.

И еще с отдельными округами надо что-то делать. Сухум куда?

<{POST_SNAPBACK}>

в хоть в черноморскскуюобласть хоть в кутаисскую губернию.

Отдельно следует рассмотреть управлявшиеся по особому положению казачьи области: Кубанскую, Терскую, Уральскую и Войска Донского.

<{POST_SNAPBACK}>

э стоит вопос об их "расказачивании"

АТД автономной Польши может учитывать национальные особенности (Воеводства вместо губерний, поветы вместо уездов).

<{POST_SNAPBACK}>

ну эт можно.

В общем, надо рассматривать отдельно каждую губернию...

<{POST_SNAPBACK}>

ну можно взять труд В.П. СеменоваТань Шаньского "город и деревня в европейской россии" и брать оттуда -там сонти претенентов как на повышение так и на понижение статуса расписаны. ну и смотреть реальные реформы в этом отношении после революции.

[Крысолов]

разница между областью и губенией - в области земств вроде как нет.

Ага. Ну это только после того как вся устаканится в плане переселения колонистов

хоть в черноморскскуюобласть хоть в кутаисскую губернию.

Вы это сухумскому градоначальнику, генералу свиты ЕИВ графу Сергею Васильевичу Багапшу расскажите Кутаисскую губернию! Ишь чего удумал!

А если его так отдельным округом и оставить? Кому мешает?

э стоит вопос об их "расказачивании"

Это вопрос сложный, с кондачка решать нельзя

[Волкодав]

Правильно. Однако разукрупнять уральские и сибирские губернии следоут не с бухты-барахты, а по мере роста населения оных

<{POST_SNAPBACK}>

Верно, не спорю.

И это! С Сибирским казачеством как быть?

<{POST_SNAPBACK}>

А что с ними не так?

Кстати, в чем отличие между областью и губернией?

<{POST_SNAPBACK}>

Области, как правило, располагались на окраинах; управление областями отличалось от губерний тем, что областной начальник был одновременно главой гражданского и военного управления.

И еще с отдельными округами надо что-то делать. Сухум куда?

<{POST_SNAPBACK}>

Сухум - в Черноморскую губернию, Закаталу - в Тифлисскую. В принципе, можно расширить до губерний, при этом добавив земли за счет соседей, но, ИМХО, Сухум и Закаталы на роль губернских центров не тянут.

[Волкодав]

в области земств вроде как нет

<{POST_SNAPBACK}>

На 1917 год земства были только в 34 губерниях.

э стоит вопос об их "расказачивании"

<{POST_SNAPBACK}>

А ведь для этого можно найти серьезные причины. Область Войска Донского, например, не имела прочных внутренних экономических связей: восток области тяготел к южным уездам Саратовской губернии, северо-запад - к востоку Воронежской губернии, центром области оставался Новочеркасск, а не быстро растущий Ростов-на-Дону.

[никто]

хм. а для совсем тупых - как будут русифицироваться финляндия и польша? и что у нас с русским населением в прибалтике?

[Крысолов]

А что с ними не так?

Просто спросил. Ка там у них с самоуправлением?

Области, как правило, располагались на окраинах; управление областями отличалось от губерний тем, что областной начальник был одновременно главой гражданского и военного управления.

Понял. Миниатюрное генерал-губернаторство.

Сухум - в Черноморскую губернию

ЧТо-то ту не так. Вроде бы Мария Федоровна после смерти Александра III имело неофициальным мужем какого-то абхазского князя. Жидоабхазское лобби то бишь Опять же. Черноморская губерния и так немаленькая, куда еще Сухум им? Может действительно в отдельную административную единицу выделить? А в 50-60-е годы расцветет туризм и все такое... Или даже раньше.

А ведь для этого можно найти серьезные причины. Область Войска Донского, например, не имела прочных внутренних экономических связей: восток области тяготел к южным уездам Саратовской губернии, северо-запад - к востоку Воронежской губернии, центром области оставался Новочеркасск, а не быстро растущий Ростов-на-Дону.

Тут еще надо демографическую картинку искать - а именно процент неказачьего населения и его рост или наоборот, сокращение. С Донской Областью согласен, там как бы иногородних не стало больше чем казаков (а малоземельные казаки в Сибирь за землей поедут), а вот с Кубанской и особенно Терской - вопрос. Вообще Кавказских казаков разказачивать нельзя. Надо местных горцев в узде держать. Думаю Кубанцы и Терцы продержатся очень долго.

[Волкодав]

а для совсем тупых - как будут русифицироваться финляндия и польша?

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем их русифицировать? Это бесполезно. Он получат широкую автономию в составе Российской Империи.

[Крысолов]

хм. а для совсем тупых - как будут русифицироваться финляндия и польша?

Никак. В общем-то русские националисты (из самых отпетых, вроде Шульгина и, прости Митра, Меньшикова) призывали оставить Польшу в покое и по возможности вообще отсечь ее от тела русской державы.

и что у нас с русским населением в прибалтике?

Туда особой колонизации не будет. Другое дело что вполне могут в Литве местных литовцев учить тому что они литовцы, а не поляки. Ну и немцы конечно никуда не денутся.

[Волкодав]

Ка там у них с самоуправлением?

<{POST_SNAPBACK}>

ЕМНИП, на уровне станиц. Точно не знаю.

Жидоабхазское лобби то бишь

<{POST_SNAPBACK}>

Это серьезно.

Опять же. Черноморская губерния и так немаленькая

<{POST_SNAPBACK}>

Увы, как раз наименьшая в Империи, как по площади, так и по населению...

Может действительно в отдельную административную единицу выделить?

<{POST_SNAPBACK}>

Можно, если тамошнии горцы бесчинствовать не будут.

[Крысолов]

Можно, если тамошнии горцы бесчинствовать не будут.

Хм. Абхазы вроде смирно себя вели.

[DVolk]

На пост Крысолова, если не возражаете, отвечу несколько позже. Пока еще немного про население.

В архивных темах у Вас указана примерная численность городского/сельского населения по годам и сравнение с реалом. К сожалению, сравнивать 1926 год не получится - население СССР указано без западной Украины, Белоруссии и Прибалтики. Берем 1940 год. И условно считаем, что крестьяне производят исключительно продукты и кормят горожан, а горожане производят для крестьян трактора и ТНП, плюс еще клепают танки. Для флотофилов танки заменяются на броненосцы. В 1940 году в АИ имеется 60 млн. горожан против 63 в РИ и 180 млн. крестьян против 131 в РИ.

1. Сельское хозяйство. У нас на 37% больше крестьян, чем в реале, а горожан столько же. Слава Богу, нам не нужно возвращаться в феодализм (т.е., простите, проводить коллективизацию). Можно оставаться на уровне НЭПа, лишние 50 млн. крестьян прокормят страну. Россия наконец-то перестала голодать.

2. Промышленность. А вот тут все наоборот. Тому же самому количеству горожан приходится обеспечивать лишних 50 миллионов крестьян. И тут есть варианты.

Либо мы ориентируемся на ТНП. Это вполне возможно, если не делать такого перекоса в тяжелую промышленность, как в реале. Но при этом мы должны позабыть про военпром, так что все амбициозные танковые, авиационные и морские программы летят в топку. На них не то, чтобы нет средств - их банально не на чем, некому и не из чего производить. Российская армия оснащена… ну, не как китайская, конечно. Примерно как румынская. То же самое относится к тракторам, автомобилям и паровозам, т.к. для их строительства нужна сталь, станки (производство средств производства) и т.д.

В итоге получаем сытую, но промышленно неразвитую аграрную державу. Еды на душу населения у нас много, ТНП на душу - столько же, сколько в реале. И увы, сытой наша страна останется ровно до тех пор, пока кому-нибудь из соседей не придет мысль сходить в нее за Лебенсраумом. И вот тут наступит большое ага. Да, Россия может призвать в армию 50 миллионов человек, но их нечем вооружить. Чем это все закончится, думаю, понятно.

Второй вариант - мы начинаем развивать военпром. Теоретически, можно получить его на уровне СССР (но не выше). Практически это означает, что товарами народного потребления население будет обеспечено даже хуже, чем в реале. А дальше см. историю кризисов НЭПа. Если городу нечего предложить деревне, то деревня откажется кормить город, придется отбирать силой. Проще говоря, начинать коллективизацию. Результатом однозначно будет то е самое, что было в начале 30-х.

Но если мы с этим справимся, получим армию, оснащенную не хуже советской. Вот тут враги должны бояться - русских не просто много, но они еще и вооружены не хуже «цивилизованных» европейцев. Увы, при этом средний русский ходит в лаптях, а патефон для него - признак немыслимого богатства.

Ну и теперь немного про колонизацию. Вы не забыли, что у нас 50 лишних миллионов крестьян? Их надо куда-то пристроить. В Туркестане у нас, если я правильно понял данные из архивных тем, 4,5 млн. десятин, пригодных для земледелия. Манчжурия - еще 10 млн. Какой-нибудь Синцзян… а пес его знает. Ну пусть все вместе будет 16 млн. десятин. Плюс что-то про 100 млн. десятин, свободных для заселения. И там же указывалась норма по 10 десятин на человека (это что же, почти в 10 раз больше, чем в Европейской России? Или я что-то не понимаю?). Т.е. у нас есть место для 11,6 млн. чел. Это если выгоним с земли всех прежних обитателей поголовно.

теперь смотрем, сколько у нас желающих поехать. В РИ во время столыпинских реформ за 8 лет (1906 - 1914) переселилось 3,7 млн. чел. И больше половины приходится на 1907 - 1909 г.г., почти 2 млн. переселенцев. Потом поток схлынул и в 1910 - 1914 годы переселялось примерно по 300 тыс. чел. в год. При этом каждый третий переселенец возвращался назад, всего же на новом месте осталось 2,7 млн. человек.

У нас после ПМВ и до 1940 года имеется 22 года. При сохранении прежних темпов колонизации за это время уедет и не вернется 4,5 млн. человек. Если темпы будут, как в первые годы реформы - то 9 млн. человек. Ну еще парочку миллионов демобилизованных туда запихнем. В принципе, примерно столько народу нам и нужно.

Внимание, вопрос. А куда, собственно, денутся остальные 40 миллионов лишних крестьян в Европейской России?

[Sedoff]

кстати - посмотрел выкладки Могултая - он слегонца занижает данные по смертности в настоящее время - у него лидер Псковская область - 23,2, а немецкой статье про область в которой я живу (и где не самый низкий уровень жизни, ну то есть не абсолютно низкий) - 24 с копейками.

Тому же самому количеству горожан приходится обеспечивать лишних 50 миллионов крестьян.

<{POST_SNAPBACK}>

Хм... а почему Вы не думаете, что многие промтовары можно банально купить за границей при достаточном количестве экспортных товаров - в первую очередь зерновых ?

[Doctor Haider]

На пост Крысолова, если не возражаете, отвечу несколько позже. Пока еще немного про население.

Внимание, вопрос. А куда, собственно, денутся остальные 40 миллионов лишних крестьян в Европейской России?

Урбанизация. Дешевая рабочая сила. Смотреть тут надо не столько на НЭП, столько на довоенные тенденции экономического развития (до ПМВ, конечно). Главная проблема НЭПа - нет капитала для серьезного развития промышленности. Добыть его советская власть могла только внеэкономическим принуждением.

Путь индустриализации в МЦМ будет классическим (см. современный Китай) - избыток сельского населения стекает города, из тех, кто не поехал в колонии. Как результат - дешевая рабочая сила. Развитие легкой промышленности дает капитал для развития тяжелой (плюс заграничный капитал). Группа Б тянет за собой группу А. В результате через 40 лет имеем страну с развитой индустриальной экономикой, и с пушками и с маслом.

[DVolk]

Пропиарю-ка я эту статью

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?bo...21958;start=0#0

не бесспорная, но зело познавательная

Она не то, чтобы не бесспорная, а... как бы это сказать... короче, она немножко приукрашивает. Скажем, зарплата рабочего в 1940 году не 33, как написано, а 340 рублей. Соответственно и мясной эквивалент больше в 10 раз.

А с продолжительностью жизни там просто неверно. Смешивается средняя и ожидаемая продолжительность жизни. ОПЖ - это число лет, которое предстоит прожить данному поколению родившихся (или данной группе одного возраста), при условии что на протяжении их жизни показатели смертности будут на том же уровне. Она не зависит от возрастной структуры населения, поэтому лучше всего показывает уровень жизни и здравоохранения.

ОПЖ мужчин в 1896/97 годах - 29,4 года, в 1913 (рассчетно) примерно 33, в 1926/27 - 40,2 года. Это только для Европейской части России/СССР, дальше для всей страны: в 1938/39 - 40,4, в 1958/59 - 60,3 года.

Отлично видно и рост во время НЭПа, и остановку во время индустриализации (в начале 30-х, очевидно, он снижался, потом выправился), а в 50-е поднялся очень резко.

Ну и так, для справки.

Потребление крестьян Европейской части России (грамм в день): хлеб - 692, картофель + другие овощи и фрукты - 399+166 = 565, мясо и рыба - 73, сахар - 11, молочные продукты - 377.

Норма питания заключенных Нагаево - Магаданского строительного района в 1933 году: хлеба - 800, овощей и фруктов - 37 (тридцать семь, ноль не пропущен), мяса и рыбы - 260, сахара - 27. Молока зекам не положено, положена еще банка консервов в месяц и 90 грамм крупы в день.

Это к вопросу об избыточной смертности в лагерях.

Цитата(DVolk @ 4.9.2008, 2:50)

провалы в половозрастной пирамиде приходятся на 1916-21, 32 - 36 и 41 - 49 годы

И причем они к МЦМ? Ни одного из них в МЦМ нет.

Так их и в моих данных нет, я привел благополучные годы.

Так о чем мы спорим? У меня цифры еще меньше получаются.

Дык, разве результат так важен? А как же процесс?

Цитата(DVolk @ 4.9.2008, 2:50)

Русских там будут вырезать поголовно, включая женщин и детей. Собственно, в 16-м вроде бы и вырезали, если я правильно помню. Теперь понимаю, почему.

Всю ли тему вы прочитали? В 1916 русских НАЧАЛИ было резать. Потом пришли войска, русским колонистам было выдано оружие и очень скоро число жертв среди местного населения превысило число жертв русских на порядок. Так что пусть бунтуют. Чем больше бунтов - тем больше свободной земли для новых переселенцев из Европейской России.

Да, прочитал всю тему, вклюяая разработки японо-американской войны. Но 1916 - это первый серьезный бунт. В Африке их европейцы тоже поначалу подавляли. А потом там вроде бы война с англосаксами намечается? И как Вы думаете, как быстро у киргизов появится современное оружие?

В общем, насилие - на перспективу это не метод.

Хм. В годы Столыпинской реформы поизводительность труда на селе, благодаря мерам правительства неуклонно росла, повышалась урожайность. Так что я про отсталость не совсем понимаю. Вы что, считаете что и в 30-е и 40-е годы уровень с\х производства не изменится по сравнению с 13-м годом?

Изменится, конечно. Правда, к реалиям 1913 года надо относиться осторожно. Например, урожайность хлебов выросла, а количество скота уменьшалось. Душевое потребление продуктов тоже падало, несмотря ни на какие реформы. Проще говоря, производство не успевало за ростом населения.

Проблема в том, что урожайность оставалась ниже, чем даже в Румынии с Венгрией. А другие страны-то тоже на месте не стояли. И повысить производство можно было или резко подняв урожайность с десятины, например, удобрениями (в России их вносили в разы меньше, чем в Зап. Европе), или увеличив обрабатываемую 1 человеком площадь, проведя механизацию.

Колонизация - это хорошо, но недостаточно.

Цитата(DVolk @ 4.9.2008, 2:50)

Ну и репутация, как у нацистов.

Да полноте. Вы в курсе что в это самое время европейцы творили в своих африканских (и не только) колониях? Россия тут всего навсего следует в мейнстриме

.

Знаете, в Южной Осетии Россия тоже действует в мэйнстриме, а репутация падает... Шутка.

Я примерно в курсе, что европейцы творили в это время в колониях (вот так навскидку вспоминается что-то там в германских колониях и бельгийское Конго 50-х). Но мы-то живем в настоящем. Не думаю, что нынешние европейцы сильно гордятся количеством вырезанного не так давно колониального населения.

Да, и чем там все в Африке в конце-концов закончилось, помните?

Это дело вкуса. Из МЦМ никто не собирается делать город-сад. На самом деле все просто как угол дома - в стране, переживающей мальтузианский кризис, не до разговоров о дружбе народов и политкорректности. И народу и власти нужно одно - максимум свободной земли. Народу для жизни, власти - чтоб не свергли.

Вот-вот. Германия в XX веке тоже гонялась за жизненным пространством, и чем это кончилось? А во второй половине века немножко поумнела, потеряла изрядный кусок территории, но почему-то голода и перенаселенности в ней не наблюдается...

Или вы находитесь в плену у советских сказок на тему извечного миролюбия и толстовства русского народа?

А как же. "Россия - самое миролюбивое государство на свете. Ведя исключительно оборонительные войны, увеличило свою территорию в 450 раз." (ц) не помню чей.

Дальше поскипано, ибо бессмысленно. Сойдемся на том, что вопрос русификации неславянского населения - достаточно сложен и его результат предсказать довольно трудно? (читать: есть простор для авторсого произвола) :)

[Sedoff]

Ну да. То есть при наличии нормального сельского хозяйства, развитого экспорта и избытка дешевой рабочей силы вполне можно заниматься индустриализацией, но будут ли у нее темпы аналогичными реалу ?

И кстати вопрос внешней торговли - Англия долго и мучительно возвращала внешние рынки и к ВД достигла всего 90% от довоенного уровня внешней торговли, как будет с Россией ?

[Doctor Haider]

Ну да. То есть при наличии нормального сельского хозяйства, развитого экспорта и избытка дешевой рабочей силы вполне можно заниматься индустриализацией, но будут ли у нее темпы аналогичными реалу ?

Однозначно темпы будут ниже, т.к. сталинская индустриализация была предельно форсированной. Но и времени в МЦМ больше (с начала 20-х начинаем, а не с начала 30-х) и нет потерь разрухи/военного коммунизма.

[Sedoff]

И повысить производство можно было или резко подняв урожайность с десятины, например, удобрениями (в России их вносили в разы меньше, чем в Зап. Европе)

<{POST_SNAPBACK}>

У меня вопрос возник - а можно ли опыт полученный от строительства пороховых заводов использовать при создании индустрии производства удобрений ?

или увеличив обрабатываемую 1 человеком площадь, проведя механизацию.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот это для МЦМ реал. На путиловском развертывали производство Фордзонов. На Обуховском развернули производство Холтов. В Брянске строили машиностроительный завод для производства тракоторов по лицензии Эллис-Чалмерс, уже существовал маленький завод в Саратове на котором за долго до революции начали выпускать трактора. По реальному плану строительства автомобильных заводов принятом в 1913 собирались строить будущий "Красный Аксай". То есть перспективы разворачивания сельскохозяйственного машиностроения были вполне радужные.

[Sedoff]

Однозначно темпы будут ниже

<{POST_SNAPBACK}>

Помнится Антонеску в Румынии за 2 года авиапром создал безо всякой коллективизации.

[Лин]

Помнится Антонеску в Румынии за 2 года авиапром создал безо всякой коллективизации.

<{POST_SNAPBACK}>

А чего и сколько этот авиапром производил?

Главная проблема НЭПа - нет капитала для серьезного развития промышленности.

<{POST_SNAPBACK}>

Там запрет на средние и крупные частные предприятия в явном виде был. Издержки идеологии так сказать...

[Крысолов]

DVolk, вы подняли интересный вопрос. К сожалению Читатель куда то пропал так что придется мне держать оборону самому

Либо мы ориентируемся на ТНП. Это вполне возможно, если не делать такого перекоса в тяжелую промышленность, как в реале. Но при этом мы должны позабыть про военпром, так что все амбициозные танковые, авиационные и морские программы летят в топку. На них не то, чтобы нет средств - их банально не на чем, некому и не из чего производить

Правильно. Поэтому я весьма скептически отношусь ко всяким прожектам строительсва САМЫХ БОЛЬШИХ ФЛОТОВ и САМЫХ больших танковых армий.

Примерно как румынская

Тут считать надо. У вас есть данные по оснащенности румынской и русской армий в 1914 года? Что то не думаю что русская армия была оснащена на том же уровне что и румынская.

И еще. Удельный вес оснащенности это одно. А абсолютное выражение - совсем дргое. Китай сегодня по оснащенности имеет далеко не первое место. И процент военного бюджета там не самый большой. Что однако совсем не мешает ему иметь весьма обороноспособную армию. А вот в Грузии, где процент военного бюджета самый высокий в Европе недавно небольшая неприятность случилась...

для их строительства нужна сталь

Насколько мне не изменяет склероз в 1913-ом Россия по выплавке стали превосходила Францию

станки

А что, со станками какие-то проблемы? Значительная часть станков производилась в стране, остальное импортировалось, благо проблем где купить нет. Щас не припомню точно но кажется доля импортных станков составляла 57%? Или нет?

В итоге получаем сытую, но промышленно неразвитую аграрную державу. Еды на душу населения у нас много, ТНП на душу - столько же, сколько в реале

В реале это когда? В 20-е годы? Интересно как такое может быть. В реале Гражданская и тотальных крах промышленности, который потом 10 лет преодолевали.

В МЦМ этого гандикапа нет.

на душу - столько же, сколько в реале. И увы, сытой наша страна останется ровно до тех пор, пока кому-нибудь из соседей не придет мысль сходить в нее за Лебенсраумом.

Имена, фамилии, явки можно?

И вот тут наступит большое ага

Вы думаете? Насколько мне не изменяет склероз к 1939 году произошло утроение ВВП по сравнению с 1913-м. Давайте рассчитаем поступательный рост российской экономики без сталинского сверхнапряжения, но и без разрухи 20-х. Посмотрим темпы роста 1908-1913 гг, учтем обязательный послевоенный экономический кризис и экстраполируем их на 20-30-е годы. И не забудем, что уже к 1916 году пропышленной произодство в России выросно на 40%(?) по сравнению с 1913.

Я не спорю, количественно всяких танков в России МЦМ поменьше будет чем в СССР, в процентном отношении к экономике. Поменьше даже и в абсолютном. Но этого будет все равно больше чем у любых соседей. И не будет той диспропорции, которая обвалила СССР в конце концов в области ТНП и военки.

И вообще у меня вопрос, будет ли и в абсолютном выражении военпром России меньше чем в СССР (т.е. быть то он пожалуй будет, но вот насколько). Ведь общий объем экономики Росии МЦМ выше чем СССР.

И там же указывалась норма по 10 десятин на человека (это что же, почти в 10 раз больше, чем в Европейской России? Или я что-то не понимаю?).

Все правильно, именно такие нормы. Но тольео не на человека, а на мужскую душу. Т.е. надо умножать на два, т.к. мужская душа она обычно вместе с женской живет.

При сохранении прежних темпов колонизации за это время уедет и не вернется 4,5 млн. человек

Прежние темпы сохранится не могут, т.к. новые переселенцы будут не в голую степь ехать а уже в более менее обжитые замли. И у правителсьвтва становится все больше опыта в переселенческом деле. Так что темпы будут расти.

денутся остальные 40 миллионов лишних крестьян в Европейской России

стоп. ЧТо-то не те цифры. И так что дал я (основываясь на данных Читателя)

1914 год, как в реале. Население империи без Польши и Финляндии - 162 млн. Городское население - 24 млн. Доля городского населения - 15%.

1940 год. Население империи без Польши и Финляндии - 240 млн. Городское население - 60 млн. Доля городского населения - 25%.

Разница крестьянского населения составляет 42 млн. Причем не в Европейской России, а по всей империи. 100 млн десятин за Уралом - это 20 млн человек (плюс минус) Т.о. лишними у нас остается 20 млн человек. Кроме того не следует забывать того что после ПМВ будет проведена земельная реформа и и в Европе крестьянам кое чего достанется. Помещичьей земли было кажется 60 млн десятин что-то переделят и достанется крестьянам. думаю еще миллион-другой пристроить удасться. Были темы про эмиграцию. Поройтесь в архивах (или дайте мыло я вам сброшу подборку тем). Эмиграция в Южную Америку и колонии европейских держав, это тоже несколько миллионов. Кто сказал что будет легко? Вся история МЦМ первой половины века - бег наперегонки с мальтузианским кризисом, никуда от этого не деться. Так что не к нам за лебенсраумом будут идти, а скорее мы к ним.

И напоследок слово Читателю:

"Нашел у Нефедова отличную статистику, значения которой сам автор не понял...

"Удалось ли Столыпину ослабить перенаселение в деревне? За 1906-1913 годы из деревень Европейской России выбыло 4138 тыс. крестьян, продавших землю и ушедших в города; еще 2566 тыс. переселились за Урал; в сумме выбытие составило 6704 тыс. человек. Однако за это же время естественный прирост составил 14127 тыс. чел.; в итоге за восемь лет деревенское население возросло на 7489 тыс. чел, или на 7,3%, и, несмотря на все старания, проблема аграрного перенаселения еще более обострилась."

Однако, буквально страницей выше Нефедов сообщает

"Тем не менее, за 1905-1914 годы в 47 губерниях Европейской России (без Прибалтики) крестьяне приобрели 9,7 млн. дес. частной земли"

9.7 млн десятин купленной у помещиков земли хватило примерно на 1 млн новых дворов или 6 млн душ.

Что довольно близко к цифре итогового прироста сельского населения (с вычетом выбывших в города и переселившихся за Урал) 7489 тыс. чел.

По моему неплохо - оказывается весь огромный естественный прирост на селе был устроен - треть ушла в город, пятая часть за Урал, а оставшиеся две четверти купили себе землю у помещиков. "

Я не к тому что удастся всех пристроить, я к тому что в 20-е проблема не будет стоять так остро как к сороковым.