Максимально раняя отмена крепостного права в России

[sigulin.maxim]

какой тогда смысл

это вам надо у государя-батюшки спросить. Крестьянин-отходник с радостью бы продал свой надел. С учетом цены у него появились бы деньги или на пеереезд туда где земля дешевле (да хоть на билет в Америку) или он смог бы устроится как то получше (чем в фабричной казарме для несемейных) в городе.

Но опять же многие наоборот ни в какую землю броать не хотели. Свои две десятины пахали на бабе и детях (от чего те безбожно дохли) а сам таскал баржи по Волге или кидал грунт на железнодорожном строительстве, с надеждой купить лошадь и/или прикупить землицы у раззоряющегося барина...

[imnot]

Китай я взял как пример.

Плохой пример. Во-первых, Россия - не Китай нигде. Во-вторых, часть ее надо сравнивать с Румынией, часть с Польшей, а часть с Прибалтикой. Большую же часть не с чем сравнивать особо. Ибо обычно в таких условиях сельское хозяйство не ведут.

северные районы

Совсем другое. Гаолян. Впрочем, уже ближе к России чем к Китаю. Но ваши цифры ЕМНИП всё-таки про окрестности Пекина, а не про окрестности Харбина. А это небо и земля.

безземельных крестьян помещику целесообразно было бы посылать на собственное поле отрабатывать барщину, а у кого больше земли - пусть платят оброк

Крестьяне несли повинность не лично, а от лица общины. Земля принадлежала общине, община имела обязательства в отношении барина. Торговля крепостными и землёй де-факто была, де-юре не очень-то была и законна. Но всем плевать.

Но вот что там будут делать крестьяне и кто именно помещик мог решать очень краткое время. Лишить общинного крестьянина личной земли - обидеть его. Безземельных крестьян не существовало. Существовали дворовые крепостные, а также заводские. Земля перераспределялась в общине чтобы никто не остался обиженным. В этом основная причина малоземелья. Вводите "необходимый минимум" и читайте что выше писал я, коллеги, а еще что было написано в темах по МЦМ и у разных людей, в том числе Столыпина.

зачем ему земля, которая его не обеспечивает?

А деньги ему откуда брать?

какая религия мешала помещикам заводить мануфактуры

Заводили.

отправлять туда крепостных без земли?

Дворовые крепостные очень не любили такого рода труд и презирали его. Для них это было бы оскорблением. Уж лучше продать кому-то еще.

 

какой тогда смысл, если отходник считай уже не земледелец?

Статусный прежде всего. А зачем вам владеть квартирой если это пассив? (Старая шутка говноинвесторов инфоцыган про пассивы и активы).

надо у государя-батюшки спросить

Государь-батюшка даже когда напрягал свой отбитый постоянными поездками на лошадях ум выслушав доводы всех сторон, особенно обидчивых крестьян, махал рукой и откладывал куда-то подальше.

Изменено 15 Mar 2023 пользователем imnot

[imnot]

Статусный

Причем это слово следует понимать в двух смыслах:
1. С одной стороны человек в империи всегда должен был быть куда-то приписан. И есть господин пробавляется промыслами или прочей неофициальной работой то вроде как в городские ему не вписаться.. А выписаться без вписывания вроде как и тогда нельзя было.
2. С другой стороны для крестьянина разорвать связь с общиной просто так было морально тяжело.

[sigulin.maxim]

окрестности Харбина

Ну так то окрестности Харбина - очень неплохое место по нашим, российским меркам. Черноземы, вдоволь летних осадков, а то что зимой - 30 и земля на два метра промерзает (так как снега мало), ну что ж, придется обойтись без озимых. В целом китайцы не заселили Манчжурию ведь совсем не от безделья или там климата, а потому что тут жили очень злобные и отлично вооруженные кочевники. Которые и сам то Китай были не прочь на пастбища оприходовать...

 

[imnot]

Лишить общинного крестьянина личной земли - обидеть его

ЕМНИП прямо запрещено превращать крепостных в холопов

[imnot]

дворовые крепостные

Холопы. Дворовые то-есть. Чем они устанавливались я не разбирался глубоко, но вот они были бойким предметом торговли. И это не то же самое что крепостной на земле.

заводские

Особый вид крепостных, который регулировался особо и внутри дробился

[imnot]

https://ru.wikisource.org/wiki/Происхождение_крепостного_права_в_России_(Ключевский)

[imnot]

китайцы не заселили Манчжурию

Потому что она им чужда как культурно, так и экономически. Русские тоже не сильно горели заселять отдельные местности России.

очень неплохое место по нашим, российским меркам. Черноземы, вдоволь летних осадков

Да, похожее и близкое. Но коллега землемеряет по лекалам еще более южных китайцев, а это несерьёзно.

[Han Solo]

Если Паршев и Милов правы

Умоляю вас, не ставьте выдающегося историка и клоуна-дилетанта на одну доску, нехорошо это.

По сабжу. Милов, конечно, во многом прав, хотя всё же отмечу, что именно КП возникло в других странах при абсолютно иных вводных, так что только особенностями географического расположения России объяснять его нельзя. 

На мой взгляд, ключевым в этом процессе (со стороны географии) было феерическое запаздывание с переносом "экономического центра тяжести" страны на более продуктивные территории на юге, т.е. в места где им и положено быть. Этот процесс многократно разгонялся, но затем останавливался по конъюнктурным политическим причинам. В обсуждаемую эпоху (16-18 век) случилось три события, которые отменяли "разворот на юг", жизненно необходимый для более быстрого развития страны, а именно:

 

1) Ливонская война

2) Смута

3) Строительство Петербурга и перенос столицы туда

 

Первые два события затормозили продвижение на юг в общей сложности примерно на 70 лет. Обратите внимание, как осваивались чернозёмные земли и Поволжье. При раннем ИВГ у нас в этих регионах города и городки растут просто как грибы после дождя - примерно до начала 1560-х. Затем следует провал на 25-30 лет, а после, при ФИ и БГ новый импульс - буквально десятки городов за считанные годы.

Смута - тут тоже всё понятно. Мало того, что пришлось приводить государство в элементарный фискальный и экономический порядок, а также десятилетиями возвращать утерянные за считанные годы регионы, так ещё и с территорией была потеряна значительная часть южнорусских элит, которые могли пролоббировать именно южный вектор развития.

Если бы продвижение на юг продолжалось бы столь же ритмично, то уже к 1620-1630-м годам сформировалась бы мощная прослойка боярства и дворянства, которое _не было бы_ заинтересовано в КП, поскольку испытывало необходимость в постоянном привлечении рабочих рук. А так к тому времени она бы уже стало ключевым донором государственной экономики (продуктивность чернозёмных и поволжских земель буквально в разы выше чем тех, что севернее и западнее Оки, что мы наблюдаем прямо сейчас даже в какой-то нездоровой гипертрофированной форме - к примеру, урожаи в Смоленской и Курской областях в 2020-е отличаются натурально НА ПОРЯДОК), то её мнение никак нельзя было бы сбрасывать со счетов.

 

Ну а Питер - это вишенка на торте. Из всех непродуктивных регионов выбрали самый непродуктивный и поставили столицу там, с соответствующим растягиванием и так тяжёлой логистики и вливанием финансирования туда, где оно в принципе не может давать адекватную отдачу.

Напротив, возобладай южное направление - страна бы развивалась намного гармоничнее, была бы заметно богаче, быстрее бы прирастала населением и т.д. Впрочем, кризис перенаселения мог бы грянуть в начале 19 века, а то и в 18-м. Но уже без КП.

[чукча]

китайцы не заселили Манчжурию Потому что она им чужда как культурно, так и экономически.

Потому что их там убивали на месте. Когда убивать перестали - заселили букваально за несколько десятилетий

[imnot]

заселили букваально за несколько десятилетий

 И массово тикают сейчас, еще быстрее чем русский Дальвась

Там, глядишь, скоро будут говорить что русские гастарбайтеры заберут манчжурию "мирно"
Очки ннада, машшала?!

[Книжный червь]

Коллеги, во первых, нормы от 8 до 15 десятин - это пожелания Министерства государственных имуществ по размеру душевого надела государственных крестьян времен реформы Киселева.
Столько земли не было, даже по нижней норме.

Но есть нюанс. В соседней Австрии душевой надел около 5 десятин, в Пруссии еще поменьше будет (не все же там гроссбауэры).

Милов говорит, что у нас сельскохозяйственный год меньше и крестьяне пытались получить больше зерна за счет поверхностной обработки. Тогда сколько ни дай - мало будет.

А если перейти на интенсивное хозяйство (запретить переделы и семейные разделы), то самый минимум по моим прикидкам - не меньше 4 десятин на мужика (пар, озимые, яровые и под сенокос не меньше десятины). 
Если все таки переходить на многополье - то опять таки севооборот требует разделения поля на четыре части.

Вывод - надо повышать интенсивность использования каждого клочка земли и развивать промышленность, но на общину с придыханием молились консерваторы и социалисты, уповая, что именно она "спасет от язвы пролетарщины"

Но коллега землемеряет по лекалам еще более южных китайцев

Вроде нет, тут про Северную Вэй

 

Изменено 15 Mar 2023 пользователем Книжный червь

[imnot]

на общину с придыханием молились консерваторы и социалисты, уповая, что именно она "спасет от язвы пролетарщины"

На арене все те же. Зр царя стреляли только

[Curioz]

Вывод - надо повышать интенсивность использования каждого клочка земли

В Прибалтике и Польше так и случилось. Высокотоварное хозяйство (молочное скотоводство, технические культуры), плюс хорошая логистика позволяла все это быстро выставить на рынок, причём не когда санный путь встанет, а когда нужно и кому. Так что не совсем неправ Пётр был, когда болота завоевал. В итоге, как пишет дедушка Ленин, остзейским "бедняком" считается тот, кто имеет 2-3 лошади и 3-4 и более коров, то есть по великорусским меркам - это справный хозяин, куркуль... 

[Han Solo]

Когда на выборах в Учредительное собрание 1917 года появилась возможность высказать мнение, то подавляющее большинство получили партии отвергающие частную собственность на землю.

Так там сплошные социалисты и были))

[Tayhard]

подавляющее большинство получили партии отвергающие частную собственность на землю.

Помнится, граф Лев Николаич Толстой тоже был сильно против оной...) 

[марик]

Мне всегда нравилась трогательная забота барина и социалистов об одном и том же. Как бы не позволить мужику своей головой думать. Начальство лучше знает как правильно. 

[Книжный червь]

Мне всегда нравилась трогательная забота барина и социалистов об одном и том же

Для барина и царя интересна административно - полицейская точка зрения: не бегать за каждым крестьянином, а напрячь старосту. Поземельный налог был бы лучше подушной подати, но сколько той земли веками никто не считал точно. А общество разделит, и налог соберёт, и рекрутов выберет.

Для мужика - надо быть очень сильным и/или отбитым, чтобы идти против "мира". А то амбары горят порой. 

Для социалистов - они жёсткий механизм выживания (община не от хорошей жизни выросла) приняли за "серебряную пулю", которая убьет ненавистный капитализм.

[imnot]

Вот. Наконец-то мы дошли до этого самого но с другого конца. 

То есть правы были те которые православие, коммунизм, царь писали в своем худлите. Чувствовала так сказать простая их душа где народная правда.

[Урус-хай]

Напротив, возобладай южное направление

Анна Иоанновна. Петр Второй как раз столицу в Москву переместил.

Вот вам - поразмыслив, Анна Иоанновна решает, что столице надо быть не в Петербурге, а южнее. Петербург же пусть будет "торговыми вратами" Балтики. Так сказать новый путь "из варяг в турки".

 

[Han Solo]

Для социалистов - они жёсткий механизм выживания (община не от хорошей жизни выросла)

Та община, которая для выживания, малость по-другому выглядела. Например, переделов в ней не было никаких.

А вот эта - была навязана сверху с чисто административно-фискальными функциями.

[марик]

То есть правы были те которые православие, коммунизм, царь писали в своем худлите. Чувствовала так сказать простая их душа где народная правда

наконец то искрометный юмор. 

А общество разделит, и налог соберёт, и рекрутов выберет.

а потом отставание в развитии. Зато не нужно утруждаться. 

[imnot]

наконец то искрометный юмор. 

Странно что горькая ирония для вас искромётный юмор 

[Книжный червь]

Та община, которая для выживания, малость по-другому выглядела. Например, переделов в ней не было никаких.

Простите, а откуда такие сведения?

Переделы земли в соответствии с числом рабочих рук, а то и едоков, обычно оправдывают тем, что "каждый должен иметь свой кусок хлеба, пусть и небольшой". 

Откуда мы знаем, что без царя и барина переделов бы не было? 

Ведь тогда пришлось бы кого-то просто гнать с земли.

 

[марик]

А, это был плач. И обычно тоже. 

Учту