ТЕХНИЧЕСКАЯ! 1908, портал. Очень, очень большой

[Ostgott]

Ура! А кого это они увидели?

[Lestarh]

И что будет с сеноманом, когда в него попадут образцы наших покрытосеменных злаков?

Возможно, что и ничего. Трудно говорить о принципиальной ущербности или преимуществе экосистем. Все зависит от условий среды. Если атмосфера стабилизируется по мезозойскому образцу, то скорее всего исчезнут арктические и тропические климатические зоны и сформируется общепланетная субтропическая, где принципиальны будут колебания не температуры, а влажности. Мезозойская флора и фауна к этому могут быть приспособлены даже лучше, нежели современные. Так что еще неизвестно кому будет лучше ;)

[Ostgott]

Грядет глобальное переселение голландцев в сеноман!

[serebryakov]

Ура! А кого это они увидели?

Это тенонтозавры. Вообще-то они немножко анахроничны: им полагалось бы уже вымереть к этому времени, но я предположил, что в таком изолированном уголке могли и сохраниться. Им проще попасть с материка на архипелаг: есть предположение, что вот этот их высокий, плоский, нехарактерно длинный хвост помогал плавать. Таксономически это гипсилофодонты, дальние родственники давних предков игуанодона, более примитивные.

[Ostgott]

Вполне себе слоники по весу, с человеческий рост четырехлаповом положении в холке. Вкусные наверно? ;)

[Мухомор]

Зато дешево, надежно и практично (с)

В смысле, что военнослужащие (а именно из них собирается рабочий состав экспедиции) получают штатное оружие со штатных складов. И не с целью охотиться, а на случай авральной самозащиты, причем не факт, что от зверя, а не от человека (это я про Арсеньевские экспедиции, естественно). Массово перовооружать матросов/стрелков на другое оружие это:

1. Долго (да, берданки на складах есть, но еще там есть начсклада которому все это безобразие надо документально оформлять, а это в России никогда быстро не делалось) smile.gif

2. Неудобно (надо возиться с нештатным на тот момент боеприпасом, переучивать солдат и т.д.)

Вы о чем? Вплоть до 1912 года "трехлинейка" было на 30-50% дороже бердана № 2. Да и могло ли быть иначе? Более крупный калибр сверлить на порядок проще. Далее. Магазин по сложности и цене - это аккурат полвинтовки и есть. Потому винтовки "бердан" № 2 были на оснащении армии вплоть до упомянутого 1912 года. Более того, из-за нхватки патронов ОБУЧЕНИЕ СТРЕЛЬБЕ в учебных частях, равно как и гарнизонно-караульную службу вели аккрвт с "берданами". Еще раз повторю. Арсеньев - разгово особый. Семенов Тянь-шаньский, большая сибирская экспедиция Ворина - Берданки. Князь Ширинский-Шихматов Алексей Александрович в 1906-м категорически выступал ПРОТИВ применения трехнлинейной нарезной винтовки в экспедициях аккурат из-за того, что В ЭКСПЕДИЦИИ НЕТ РАЗДЕЛЕНИЯ НА БОЕВОЕ И ОХОТНИЧЬЕ ОРУЖИЕ. ТАМ НУЖНО ОРУЖИЕ УНИВЕРСАЛЬНОЕ (на горбу много не утащишь). И от этого в начале века была ОЧЕНЬ ВЫСОКАЯ СМЕРТНОСТЬ по причине того, что трехлинейная винтовка ЗНАЧИТЕЛЬНО увеличила число подранков среди крупного зверя (кабаны, медведи, белые медведи, тигр, лось), а расплачивался за это охотник. Часто своей жизнью.

И патроны (повторю еще раз) ИХ ЕЩЕ В ПЕРВУЮ МИРОВУЮ НА ФРОНТЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИ, и после оной - охотникам передали горы. А главное - ИХ МОЖНО ПЕРЕСНАРЯЖАТЬ.

Ну это уж слишком. По габаритам и живучести почти любой динозавр укладывается в диапазон между слоном и большим крокодилом. И тот и другой вполне убиваются без пулеметов и артиллерии. За их ожидаемые рамки могут выходить лишь крупные тиранозавриды и завроподы. А это явно не самая многочисленная фауна, да и не факт, что безумно агрессивная.

Остановить динозавра на скаку может и сложно, но именно убить, не ставя себе задачи с одного выстрела и чтоб обязательно при атаке, имхо вполне реально обычным охотничьим огнестрелом на крупного зверя.

Ну вручите тогда "сорокапятку", если не знаете, что есть "садовчное ружье" (или "уточница") 4-го калибра.

Короче, в войну играться можно по всякому, но описывая экспедицию желательно перед этим разочек сходить в оную

Насколько реально достать их и боеприпасы к ним в значительном количестве и снабдить экспедицию? И нужна ли специальная подготовка стрелков?

Вот вы бы для начала хотя бы почитали что-то об истории охотничьего оружия. Ну и практиков. Лучше всего Черкасова (промысловый охотник сибири), Аксакова (вообще охотник от бога), Ширинского-шихматова (ас медвежьей охоты). Очень пользительно оное будет. А о специальной подготовке стрелков для охоты - повеселили ;)

[Мухомор]

А вот охотничье оружие - очевидно, другое. Его определенно немного: максимум десять-двенадцать стволов. И оно, очевидно, разное: просто из расчета на разную дичь. "Винчестер" Колчака (спасибо, коллега Магнум, этот даже лучше) - личная инициатива капитана. (Кстати, к вопросу о меткости: адмиралЪ только с третьего выстрела попал, причем в крыло, птеродактилю с четырехметровым размахом крыльев).

Ага! То-то я смотрю, что в крылья албатросов до хрена кто попадал Равно как и в крылья аэропланов ОДИНОЧНЫМ ОГНЕМ ЭТО ПРАКТИЧЕСКИ ИСКЛЮЧЕНО. Это аксиома, знать которую обязательно для любого, кто сочиняет сказки об охоте ;)

[Lestarh]

Ну вручите тогда "сорокапятку", если не знаете, что есть "садовчное ружье" (или "уточница") 4-го калибра.

Вы удивитесь, но знаю

Однако и то, и другое это стационарное оружие не для стрельбы с рук. То есть как средство самозащиты подойдет только если заблаговременно оборудовать огневую позицию... К тому же ученые, в значительной своей массе (да не примет никто на свой счет), люди субтильные, и стрелять из противотанкового ружья не приученные, может с непривычки и контузить, или плечо вывихнуть.

Однако речь шла не о стрелковом полигоне, а об отправке в экспедицию в неизвестность. Это мы знаем, что там динозавры, а организаторы об этом понятия не имели, тираннозавры там или разумные клопы... Поэтому будет господствовать принцип "если тебе все равно куда попасть, значит тебе все равно куда идти". Поскольку сформулировать требования к оружию нельзя (ибо нет даже приблизительного представления о том, каковы будут типовые цели) то все равно какое брать. Значит возьмут то, что есть под рукой.

А трехлинейки или берданки это вопрос конкретной логистики и наличие таковых на конкретных складах в конкретном гарнизоне откуда будут набирать людей.

Кстати, а что с составом экспедиции? Понятно, что там есть ученые, матросы, судовые специалисты... А еще кто? Есть ли специальный "наземный" состав, или он будет состоять только из приданных ученым матросов?

Движения головы были скорее птичьи; возможно, так казалось оттого, что челюсти венчал тяжелый острый клюв, напоминавший о попугаях - но в распахнутых пастях виднелись часто посаженные тупые зубы.

Имхо, птичьи движения головы вызваны тем, что у птиц глаза довольно жестко закреплены в орбитах и чтобы изменить угол зрения нужно поворачивать голову. Интересно, можно ли выяснить что было у динозавров. Особенно не чисто "птичьей" тероподной линии...

PS Совсем забыл - в экспедиции должен быть фотограф. Обязательно...

[serebryakov]

Кстати, а что с составом экспедиции? Понятно, что там есть ученые, матросы, судовые специалисты... А еще кто? Есть ли специальный "наземный" состав, или он будет состоять только из приданных ученым матросов?

Нет, специального "наземного" состава нет. Экспедиция ведь и не планировалась как сухопутная: доплыл - высадился - осмотрел - уплыл, при необходимости повторить. Для подай-принеси (выруби-пристрели) есть матросы.

Имхо, птичьи движения головы вызваны тем, что у птиц глаза довольно жестко закреплены в орбитах и чтобы изменить угол зрения нужно поворачивать голову. Интересно, можно ли выяснить что было у динозавров. Особенно не чисто "птичьей" тероподной линии...

А тенонтозавры вообще не тероподы. Это как раз орнитоподы, так что об их анатомии нам труднее судить - живых примеров нет. Но у них череп устроен так, что исключает бинокулярное зрение, так что, по крайней мере, чтобы определять расстояние, им придется по-птичьи крутить головой.

[Ostgott]

Ну же! Залп из берданок!

[Сталкер]

На глаз вожак имел в длину метров семь.

Как в 1908 году с инкорпорацией метрической системы в русское мышление. Когда мы описываем животное глазами русского ученого начала века, мы будем оперировать уже метрами (нет, понятно, что метры уже используются и в ходу), а не саженями, аршинами и вершками?

Или даже если так, то мы согласны упростить данное восприятие до современного или придать повествованию слегка архаичный привкус, используя неметрическую систему измерений?

[Lestarh]

Странно, чем их люди испугали? Все же это не совсем рапторы, и соответственно не должны вызывать оборонительную реакцию...

Но у них череп устроен так, что исключает бинокулярное зрение, так что, по крайней мере, чтобы определять расстояние, им придется по-птичьи крутить головой.

У большинства копытных и грызунов тоже нет бинокулярного зрения, однако головой они не крутят Как и крокодилы... Просто у птиц нет возможности "косить глазом", что компенсируется подвижностью шеи. Особенно у сов.

Но в отношении динозавров остается только авторский произвол. Точно это проверить все равно нельзя.

[Cмельдинг]

Странно, чем их люди испугали?

<{POST_SNAPBACK}>

травоядным свойственна легкая паранойя, ЕМНИП. а в случае носорога, ск4ажем, или африканского буйвола, или бегемота - то и нелегкая...

[Lestarh]

Африканские травоядные довольно долго общались с человеком и весьма хорошо осознали, чем это для них чревато. В данном случае человек это нечто принципиально неизвестное, должен вызвать любопытство, но не агрессию. Тем более, по сравнению с динозавром человек, имхо, существо слишком мелкое, чтобы автоматически ассоциироваться с опасностью...

[Ostgott]

Покрупнее троодонта, который вполне себе опасность для детенышей.

[serebryakov]

травоядным свойственна легкая паранойя, ЕМНИП. а в случае носорога, ск4ажем, или африканского буйвола, или бегемота - то и нелегкая...

Если вас действительно преследуют - это уже не паранойя, это здравый подход к жизни. А тенонтозаврам мы как раз по размеру и общей двуногости напоминаем дромеозавров, которые их жрали. Конечно, человек себя с дромеозавром не перепутает даже с большого бодуна, но... "мозгов у котенка не больше наперстка", и "лучше перебдеть". Защитная реакция включится даже на корягу подходящей формы.

(А вот чего мы пока не знаем. и вряд ли узнаем - насколько острым было зрение у этих ящеров. Если они вдобавок, как носороги, подслеповаты... хотя при их габаритах - вряд ли. Это не носорог - по тем временам тенонтозавр скорее антилопа. Трусоватая и весьма бдительная).

[Lestarh]

(А вот чего мы пока не знаем. и вряд ли узнаем - насколько острым было зрение у этих ящеров. Если они вдобавок, как носороги, подслеповаты... хотя при их габаритах - вряд ли

Тут череп надо смотреть... Вообще, у птиц и рептилий, как правило, основной орган чувств именно зрение. Есть отдельные исключения в виде сверхострого обоняния американских грифов и слуха сов, но это именно исключения. То есть как носорог не получится, тот ориентируется больше по обонянию, а для не млекопитающих это довольно необычно.

[Dzedatis]

И вновь на самом интересном месте!

[serebryakov]

Тут череп надо смотреть... Вообще, у птиц и рептилий, как правило, основной орган чувств именно зрение. Есть отдельные исключения в виде сверхострого обоняния американских грифов и слуха сов, но это именно исключения. То есть как носорог не получится, тот ориентируется больше по обонянию, а для не млекопитающих это довольно необычно.

Ну, это как сказать! Уж столько примеров даже среди живущих - и хеморецепторное чувство у огромного числа ящериц/змей прекрасно развито, и у птиц все не так просто... И, кстати, у троодонов огромные глаза и большие обонятельные пазухи - явно сумеречные животные, и у тираннозавров несоразмерно большие обонятельные луковицы. Но травоядному такие навороты, действительно, не очень нужны. Хотя... ведь гадрозавры развили систему внутривидового звукового общения с этими своими полыми гребнями-резонаторами? Значит, со слухом у них тоже все было в порядке. Хотя гипсилофодонты им не такие уж близкие родственники...

[Мухомор]

Однако и то, и другое это стационарное оружие не для стрельбы с рук. То есть как средство самозащиты подойдет только если заблаговременно оборудовать огневую позицию... К тому же ученые, в значительной своей массе (да не примет никто на свой счет), люди субтильные, и стрелять из противотанкового ружья не приученные, может с непривычки и контузить, или плечо вывихнуть.

Это уж радует Хотя могу вас разочаровать. С ними ХОДИЛИ И применяли их не для САМОЗАЩИТЫ, а для того, чтобы добыть дичь. Причем применяли их на охоте даже в 1970-е годы ХХ века.

А знаете, что были еще штуцеры и "парадоксы" 24-го, 16-го, 12-го и 10-го (а порой даже 8-го) калибра?

Однако речь шла не о стрелковом полигоне, а об отправке в экспедицию в неизвестность. Это мы знаем, что там динозавры, а организаторы об этом понятия не имели, тираннозавры там или разумные клопы... Поэтому будет господствовать принцип "если тебе все равно куда попасть, значит тебе все равно куда идти". Поскольку сформулировать требования к оружию нельзя (ибо нет даже приблизительного представления о том, каковы будут типовые цели) то все равно какое брать. Значит возьмут то, что есть под рукой.

Во-первых, ОСНОВУ любой такой экспедиции должны были составить охотники-профессионалы, часто набираемые из местного (или приравненного к нему) населения. Поглядите как готовились полярные экспедиции Колчака, Аникеева, Седова (кстати, меня тут просветили, что Колчак судя по своим полярным экспедициям, стрелок из ружья был весьма средний).

А насчет того, что набирали якобы из того, что есть под рукой, извольте:

"Российскому Географическому обществу образовать экспедицию под руководством барона Штумпа и экипировать ее согласно указаниям князя А.А. Ширинского-шихматова, для чего генералу-полковнику Сахарову отпустить оружие и огневые припасы по прилагаемому списку."

И еще. Вот вам одна из весьма полезных для сего книг указанного князя. Думаю, что окажется "в жилу": http://www.ihunter.ru/content/view/1240/5/1/18/

Особо обратить внимание на слова:

"Ружья, из которых мне приходилось стрелять на медвежьих охотах, были трех типов:

1) Гладкоствольное ружье 12 или 10 калибра; из этого ружья я стрелял пулей-жеребьем своего изобретения (рис. 1, 2, 3 и 4). Пуля эта рвется на пять частей, из которых верхние крестовины расходятся по сторонам, разрывая ткани, задняя же продолжает свое движение, почти не отклоняясь. Обыкновенно крестовины остаются в теле зверя, а выходную рану, хотя и не всегда, делает затылочная часть. Поясок в головной части пули служит дли того, чтобы не дать пуле развернуться до удара в тело. Пустота пули наполняется салом, при чем верхнее отверстие закрывается капсюлем от смит-вессоновского патрона № 1, иначе во время полета сало будет выжиматься в боковые прорезы. На близком расстоянии пуля-жеребий при большом калибре служит весьма надежным и целесообразным снарядом.

2) Обыкновенный штуцер 12 или 16 калибров, и

3) Экспрессы 500 и 577 калибров.

Для гладкоствольных ружей 12 и 10 кал., кроме моей пули-жеребья, не дурны некоторые из заграничных сортов, в особенности предназначенные исключительно для стрельбы из ружей, имеющих чоки.

Все названные мною ружья отвечают всем пред'являемым к ним требованиям даже очень взыскательного охотника, все вполне пригодны для охоты на медведя и хороши в руках хорошего стрелка, умеющего бить зверя в голову.

Гладкоствольное ружье при стрельбе пулей-жеребьем имеет те преимущества, что устраняет необходимость заводить особые ружья для медвежьих охот, так что благодаря пуле-жеребью, обыкновенный цилиндр может служить и для охоты по мелкому зверю, и по птице, и по медведю, и для стрельбы в чаще, без опасений за разрыв пули до зверя. s

Недостатки гладкоствольного ружья следующие: 1) как ружье легкое, но требующее зимою усиленных зарядов, в особенности под пулю-жеребий, оно дает усиленную отдачу; 2) приходится стрелять черным порохом, и 3) на дальние дистанции не представляет такого надежного оружия, как всякий штуцер.

Штуцер 12 или 16 калибра обладает многими хорошими качествами, но пуля штуцерная в большинстве случаев сильно повышает и сила действия ее по мягким частям незначительна. Зверь, получив 4 - 5 пуль по легким и кишкам, часто свободно уходит верст за 10 - 12. В руках хорошего охотника это ружье бьет отлично, если пуля перебьет позвоночник, разрушит костяк лопатки или попадет в голову зверя.

С экспрессом 500 калибра мне приходилось охотиться больше всего. Чтобы стрелять из экспресса, стрелок должен безусловно владеть выстрелом. Калибр 500 вполне может удовлетворить любого охотника на медведя.

Пули для экспресса калибра 500 рекомендую штампованные с пустотой, залитой особым составом. Сплав пули - 8 частей свинца на одну часть олова. При стрельбе крупного зверя пустоту полезно закрывать медной чашечкой, отчего пули медленнее разворачиваются и наносят более тяжелые поранения костям, глубже в них проникая. Если требуется более чуткая пуля, нужно увеличить пустоту до желаемых размеров.

Недостаток экспресса - это чуткость его пули к мерзлым сучкам в тех случаях, когда пустота ее увеличена. Но во всяком случае экспресс стоит выше штуцера уже тем, что площадь (поранения из него обширнее последнего, в особенности по мягким частям. Так, медведь, битый экспрессом одной пулей по кишкам, ослабевает скорее, чем от трех - четырех пуль обыкновенного штуцера.

В последние 30 лет явились трехлинейные штуцера.

Преимущество этого оружия в горах и открытых местах, при дальних дистанциях - несомненно, но в лесу, по медведю, я лично предпочту всякое другое."

Это одна из ранних книг великого охотника (который, кстати, был камергером Высочайшего Двора, известным охотоведом, действительным членом Императорского Общества размножения Охотничьих и Промысловых Животных и Правильной охоты, где в конце девяностых годов прошлого века возглавлял Оружейный отдел. Постоянно проводил исследования в области стрельбы из охотничьих ружей. А примерно с 1900 по 1909 отвечал за экипировку экспедиций Российского Географического общества). Достойнейший человек!

А вот вам книга еще одного оружиеведа, который считал себя учеником князя Ширинского-шихматова. Думаю, тоже будет зело полезной:

http://talks.guns.ru/forummessage/18/282256.html

В частности, вот выдержка из одного из статей о Бутурлине:

"Сложившиеся у него к концу 90-х годов идеи об удобном и надежном ружье, соединяющем дробовую стрельбу со штуцерной, Бутурлин воплотил в реальный образец. По его расчетам и чертежам, замечательный петербургский оружейник Ф. О. Мацка изготовил в 1900 г. "парадокс" 24 калибра с пулелейкой, принадлежностями и парой сменных гладких стволов. До тех пор "парадоксы" выпускали лишь крупного (8-16) калибра, так как построение малокалиберных встречало принципиальные трудности. Эти трудности в 1899 г. Бутурлин в статье "Два слова о "парадоксах" объяснил так: "При нарезке же, начинающейся в конце ствола, ...пуля врезается в нарезы с сильного разбега, с толчком. Поэтому эта нарезка требует соблюдения таких условий: пуля должна быть легкая и иметь небольшую сравнительно начальную скорость, нарезы же должны быть глубоки и широки, с очень прочными полями. Нарезов не должно быть мало. Иначе или будут выламываться ведущие грани полей, или пуля будет срываться. Следовательно, эта система слишком трудно применима ко всему малокалиберному оружию, где малое протяжение окружности ствола заставило бы поступиться либо шириной нарезов, и полей, либо их числом" ("Псовая и ружейная охота", 1899, № 10,

А вот пара полезных статей о "Берданке": http://www.comgun.ru/berdan.html

[Мухомор]

Нет, специального "наземного" состава нет. Экспедиция ведь и не планировалась как сухопутная: доплыл - высадился - осмотрел - уплыл, при необходимости повторить. Для подай-принеси (выруби-пристрели) есть матросы.

Это как? А можете привести пример таких экспедиций? Даже у Белинсгаузена и Лазарева была специальная высадочная партия. На "Востоке" руководителем такой партии ходил в плавание известный охотник граф Иванцов, который проявил себя при обследовании Южных Шетландских островов.

Иначе кто же будет у вас матрозеров кормить? Или вы планировали длительность экспедиции - всего пару недель? Туда на полном ходу, флажок воткнуть и обратно?

[Magnum]

Это тенонтозавры.

В тексте они красивее, чем на картинке. И на такую красоту рука поднимется! Эти люди просто звери!

Господа, не будете ли вы все любезны приостановить развертывание филиала ганз.ру, ВИФа, сборника охотничьих рассказов и тэдэ?

Так ведь заклепочники обложили! Надо дать им отпор!

http://talks.guns.ru/forummessage/44/122597.html

Пистолеты и револьверы при самообороне от медведя. Статистика по России и СССР

Оружие под патрон 11.43 (45ACP)

Собственно это только пистолеты Кольт М-1911, поступавшие к нам в годы 2-й мировой войны от США. Статистика их применения совсем мала и не позволяет сделать полный вывод об их эффективности.

Из 9 случаев, стрельба с дистанции более 2-х метров велась в 7 случаях. Один человек получил травму, остальные 6 никаких повреждений. Было убито и найдено 7 медведей.

Из 2 случаев когда стреляли с дистанции менее 2-х метров, один человек травмирован, другой не пострадал. Был убит 1 медведь, причём именно травмированным человеком.

К сожалению, масса ни одного из медведей убитых пулями этого калибра не отмечена, а примечания типа 'зверь имел очень большие размеры', весьма субъективны.

Можно конечно утверждать, что калибр 45АСР наиболее эффективен и это подтверждается тем, что из 9 человек защищавшихся им, никто не погиб. Но не надо забывать, что статистика по 45АСР самая не многочисленная, и на мой взгляд не выходит за рамки случайности.

Автор лукавит. По другим пистолетам/калибрам у него набирается от 2 до 38 случаев, так что 9 случаев - уже вполне статистика.

На дворе у нас 1908 год, легендарный 1911 еще не оформился, поэтому берем Модель 1905, с прикладом.

Все динозавры умрут!

[Мухомор]

Кстати, думаю, что вы догадаетесь, почему останавливающее действие ПИСТОЛЕТНОЙ пули выше, чем ВИНТОВОЧНОЙ

И не пойму, чем вам не нравится Русский Смит-Вессон:

И вот тут немного про него

http://www.fire-arms.ru/revolver-smita-ves...istiki-ist.html

Их в 1908-м много на складах було.

[Сталкер]

От модератора большая просьба: господа, не превращайте тему в оружейный арсенал. Пока достаточно. Спасибо.

[Magnum]

В самом деле, коллеги, пора темы дробить. "Портал-1908" (текст АИ-повести)", "Портал-1908 - сюжетные ходы и худлитные достоинства", "Слоны и динозавры в Портале-1908", "Заклепки и болты в Портале-1908".