Доклассический период

[Lestarh]

Посмотрел на сапотеков поближе - ребята с древней культурой:

Ну учитывая, что они первые в Америке письменность изобрели

Фактически, освоены только бассейн Миссисипи, Огайо, побережье, идет продвижение по Миссури и у Великих озер, где много железа и меди.

Это не только, это США начала XIX века, с населением США эпохи войны за независимость. Европейцы с огнестрелом в эти места триста лет шли...

И еще. Поскольку индейцы Вудленда и долины Миссисипи уже на грани земледелия если не за ней, то они очень быстро (еще в первые века до н.э.) заимствуют у мегалийцев основные know how, испытают собственный демографический взрыв, и к началу эры потомкам македонцев будет противостоять уже не дикари с дубинками, а равноценный по всем параметрам противник. По крайней мере в военной сфере. Философию и письменность индейцы не заимствуют, но уж оружие и конницу - однозначно.

[serGild]

Заимствуют, но вливаясь в дружный коллектив Мегацитловлийцев. Именно этим и вызвано их столь широкое распространение на запад. Их цель не свободная земля, а свободное племя, которое можно объясачить. В дальнейшем племя получает те же бонусы, но постепенно эллинизируясь и приобщаясь к высокой культуре. По крайней мере я так понял.

[Lestarh]

Так вот эта модель и самым коренным образом противоречит греческому менталитету. Они были, на самом деле, страшными расистами и националистами, и никогда не пытались целенаправленно кого-то поглотить или ассимилировать. Мы не видим до Александра ни малейшего подобия распространения греческого влияния с полисов на соседних варваров. Наоборот они всегда остаются "вещью в себе" категорически сопротивляющейся территориальному расширению. Смотрим на греческие войны - завоеванные полисы грабят, разоряют, выселяют, поголовно продают в рабство, но никогда даже не пытаются присоединить.

Конечно надо учитывать влияние эллинизма, но он у нас еще в самом начале, и люди еще не "перековались". Описывается скорее некая модель романизации Европы, но для этого, имхо, нет подходящих условий... В итоге получается какой-то безумный галактизм

Я извиняюсь, что развел такое жуткое брюзжание, просто, видимо, не вписываюсь я пока в сложившуюся систему Македонской Америки, не получается проникнуться духом...

[serGild]

Так и хорошо, в любом проекте нужен скептик. До вашего появления этим я занимался. Вот приедет баринЧукча, он нас и рассудит

Конечно надо учитывать влияние эллинизма, но он у нас еще в самом начале, и люди еще не "перековались".

Просто у нас македонцев больше чем греков, да еще и сирийцы, ликийцы всякие.

Из такой смеси и новых условий существования и вырос эллинизм. Бытие определяет сознание, если верить классикам.

[Деметрий]

Сделал статью про Эльпидию.

<{POST_SNAPBACK}>

Все хорошо, но вот это

Старны Македонской Америки - Эльпидия.

Дим, исправить бы надо.

результате гражданской войны в Эльпидии некий романтик-фанатик из аристократического рода собирает своих последователей, человек 100 не больше и уходит в джунгли.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, Эльпидию не дам. Суровые парни на Великих Озерах - это да, это наше все. Тем более, что рано их колонизировать в доклассическом периоде.

Причём в спартанской романтике его интересует исключительно аспект воинских искусств. Другими словами, он там создаёт что то на подобии философии восточных единоборств но со спартанским уклоном. Население растёт очень медленно по причине выбрасывания хилых младенцев и очень тяжёлых и опасных упражнений.

<{POST_SNAPBACK}>

Эльпидия пподобное видимо прошла 9кроме выбрасывания младенцев, (они гибли естественным путем), военные лагеря для мальчиков не расписывались в таймлайне, но подразумевались.

[serGild]

Спарта - в классике.

До закрытия темы осталось получить итерации коллег Лестарха, Дерега и желательно Чукчи более развернуто и с поправками или обоснованиями по демографии. После чего раздел канонизируем

[Lestarh]

По Центральной Америке. Допускаем греков слегка форсировать местных жителей. В 98 году они попадают на западный берег Панамы. Более или менее медленно двигаются на север (непонятно зачем, но пусть авторским произволом, что-то им индейцы про море сказали, те не так поняли и пошло-поехало...) Добираются до залива Теуантепек, где вступают в контакт с сапотеками. По дороге рассеивают знания о сельском хозяйстве, домашних животных и выделке железа. Сапотеки уже имеют развитую цивилизацию поэтому не эллинизируются, а лишь активно осваивают новые знания. Это им весьма кстати, поскольку они как раз в стадии роста и экспансии.

Неизбежный результат - "полки нового строя" сапотеков не имеют равноценного противника в регионе, конница увеличивается в числе, и при этом бурно растет население активно начавшее пользовать железные орудия в сельском хозяйстве и разводить полноценный скот, а не только собак и индеек. Демографический взрыв вкупе с хорошим оружием это совершенно дикая смесь. Дадим сапотекам сотню лет на освоение и внедрение новшеств и получим к 200 году цивилизацию-аннигилятор. К 250 - 300 годам сапотеки занимают большую часть Мексики сметая Теотиуакан и ранних майя. Центр Мексики и так заселен родственными им миштеками и отоми, теперь же большая часть региона становится сапотекоязычной. Массовые жертвоприношения не принимают ацтекских масштабов (имхо это все же более позднее, плюс какие-то элементы греческой философии наверняка просочатся и приведут к принципиально иному развитию всей мезоамериканской культурной традиции), впрочем традиционной жестокости местных обычаев это не отменит.

Майя выживают загнанные в джунгли и постепенно формируют собственную традицию в рамках сапотекской периферии. Массы беженцев отступают на север и приводят к быстрому росту и развитию культур американского юго-запада (пуэбло), Техаса и низовий Миссисипи.

Населенность сапотекской Мексики достаточно велика, больше чем при ацтеках (уровень агротехники выше, могут осваиваться дополнительные территории, плюс есть такой источник как отгонное и кочевое скотоводство) и приближается к испанской Мексике. Численность населения ацтекской державы Вики оценивает в 10 миллионов, из них 350.000 в Теночтитлане. Общую численность доиспанского населения региона в вилке от 8 до 20 миллионов. В начале XIX века в Мексике жило по различным оценкам от 6,2 до 6,5 миллионов человек, причем эти данные считают завышенными примерно на миллион человек...

В связи с этим в 10 миллионов ацтеков я решительно не верю... По итогам будем считать население в момент пика сапотекских завоеваний где-то в 2...3 миллиона, а после стабилизации и наступления эпохи Pax Sapoteca (хотя полагаю, что это будет больше похоже на Ассирию, нежели на Рим) до 5 млн.

Собственно потомки греков продолжают спокойно жить в районе Теуантепека, но заметной роли в чем либо уже не играют

Живущие южнее племена (будем за неимением более точных данных считать их родственными современным матагальпа либо куна, в более широком плане семья чибча) также испытают демографический взрыв. Выход из которого будет только в море, ибо больше некуда. Здесь возникнут местные викинго-греки. Возможно, что греческое влияние у них даже будет более сильным, чем у сапотеков. Эти "народы моря" сначала займут все места на тихоокеанском побережье до сапотеков на север и до Эквадора на юг, а также полезут по рекам во внутреннюю Колубию откуда выбьют араваков (кстати почти одновременно с тем как это же случилось в РИ) и на Карибы. На восточном побережье Панамы, Никарагуа, Коста-Рики и в районе Маракайбо возникнут "разбойничьи" гнезда откуда эти парни будут территоризировать Карибское море и Мексиканский залив в течение минимум пары столетий (III - IV века н.э.) потом они цивилизуются и создадут несколько государств на перешейке и севере Колумбии.

Эту публику авторским произволом посчитаем в четверть миллиона... Скандинавы в РИ могли выставить при поголовной мобилизации всех от Шлезвига до Исландии что-то порядка 150 тысяч мечей, если меня не подводит склероз (те авторы, кто говорит о стотысячных армиях в одном средневековом сражении бессовестные гигантоманы ) тут условия и площади можно считать примерно сопоставимыми. Пусть будет 200-300 жителей и до 100 тысяч бойцов рассеянных от Перу до Флориды.

Дальше будем думать.

[boroda]

Цитата

Старны Македонской Америки - Эльпидия.

Дим, исправить бы надо.

<{POST_SNAPBACK}>

Надо же целый день ни кто не замечал.

Теперь о Спарте.

Давайте её где нибудь создавать. Это был самый примитивный набросок. Но мне кажется что джунгли Амазонки для шаолиньского монастыря самое то.

[serGild]

Теперь о Спарте.

Давайте её где нибудь создавать.

Но мне кажется что джунгли Амазонки для шаолиньского монастыря самое то.

Нечего им там делать. Шаолинь должен быть в горах.

А вообще - то, как уже говорилось

Спарта - в классике.

См. Соседнюю тему.

[boroda]

О демографии Спарты.

Я мыслил так. Ушедшие в добровольное изгнание спартанцы ставят для себя в принцип - постоянное пополнение детьми. С этой целью они регулярно (ежегодно или даже по нескольку раз в год) проводят набеги на окрестные племена с целью захвата детей и женщин. После чего родившиеся и захваченные дети подвергаются жесточайшим тренировкам (выживает один из 10). Цвет кожи не интересует, интересуют только приверженность философии и боевые навыки. По мнению руководителей этой общины они возрождают истинный дух Спарты.

В общем, кровосмешения ни какого нет, а даже наоборот. Но численность растёт крайне медленно, зато качественно, воинам нет равных. Такие себе Американские самураи.

Теперь о Сапотеках.

В раннем таймлайне их место заменяли ацтеки, ну да бог с ними пусть будут сапотеки. Хотя можно ещё и ацтеков оставить, что нам мешает иметь на территории Мексики 2 мощных государства индейцев. Такие себе вечные конкуренты между собой, что называется находятся в состоянии вечной войны с переменным успехом. Эта война не даёт им плодится без удержу и опять же развивает боевые качества обоих народов.

Теперь о майя.

В старом таймлайне для майя я отводил особое место. Государство их отличалось лучшим в Америке развитием архитектуры, в том числе и фортификационной. Они отгородились от воинственных соседей стеной, на подобии китайской (благо строить не много нужно) проживали на Юкатане. Свой полуостров превратили в настоящую крепость: города, замки, каменные дороги. Они и сами не слабо понастроили, а тут ещё и под влиянием греков их архитектура стала просто сумасшедшей. Стены высоченные, просто не приступные. Любой захватчик погрязал в осадах и уходил не с чем. Так же майя имели лучших мастеров по работе с металлом. От сюда, лучшие доспехи в Америке делали майа. Соответственно большого населения у них то же нет. Но армия хоть и малочисленная, но среди всех армий лучше всех экипированная.

[boroda]

Вопрос. Какую страну завтра выложить на сайте и какую иллюстрацию взять?

[serGild]

Lestarh

По Центральной Америке.

В принципе то, что надо, для подстегивания прогресса окружающих. Так что я за.

Но.

Народу нужны детали. Народу нужны подробности.

А именно.

Раз уж у нас период заканчивается в 200г, то и хотелось бы картину Данибаана перед началом экспансии и что именно и в какой степени он успел развить. А все остальное потом в соседнюю тему перенесем.

Начнем с начала. Мы имеем корабль - 0 (разбился)

Человек 75(высадилось)-10(разбилось)=65, и пока доберутся до сапотеков еще 5 помрут от непривычного климата.

Из них 15 женщин, 10 жрецов и знати, включая верховного жреца Зевса, 20 моряков из команды - они живучие, 5 кузнецов из Гефестия и 10 воинов охраны жрецов (больше нельзя, люди кончились).

Вместе с купцами с восточного побережья они добрались до их городков. Вариант - это уже были сапотекские купцы, это все упрощает. Но заманить их к себе было непросто. Переселенцы привыкли считать себя солью земли и потребовали многого (земля, рабы, местные титулы, доля во власти). Ради их оружия сапотекская знать идет навстречу, видимо даже разрешают пришлым чтить их божества под привычными им именами (Верховный жрец Зевса, не баран чихнул).

- 1. О конях ничего не сказано, но в худшем случае можно отбить у налетчиков с моря, допустим из похода на помощь Теотиуакану в 134г.

- 2. Значит, главные подарки пришельцев - это работа с железом но вопрос в том, сколько учеников успеют подготовить эти 5 человек (второе поколение), сколько - их ученики, и когда они выйдут на максимум (по моему, 1 кузнец на 1 тыс. чел для такого уровня производительных сил), далее, сколько эти кадры успеют наковать и чего именно. Видно, будут ковать поровну оружие и инструменты. Впрочем, местные быстро используют для дела всю доступную медь, по возможности и бронзу - на оружие.

Прикинув на глазок 1 кузнец обучит за жизнь еще 3(остальных учеников - на подсобные работы), т.о. к 125г имеем около 15 мастеров, к 150 - 45 мастеров, к 175г - 135мастеров, к 200г - 500, на сапотеков и миштеков (к тому времени уже покоренных) хватит впритык. Армию вооружить сможем.

Но демографический взрыв сдерживается медленным распространением железных орудий (обеспечить всех - это не армию перевооружить) и новых методов обработки земли. Так что рост будет максимум вдвое (как раз до 500 тыс).

- 3. Видимо, переселенцы привезут с собой пшеницу, она тоже будет потихоньку распространяться (лет на 300 затянется, это вам не централизованное распределение).

- 4. Алфавитная письменность, доступная не только жрецам, но каждому, что способствует ускоренной передаче знаний, причем не только сакрально-исторического характера.

- 5. Воины могут переучить армию по более прогрессивным стандартам, использовать лук, сомкнутые построения, что еще...?

- 6. Женщины - теряюсь в догадках (вышивание, улучшенное ткачество, ткацкий станок, если местные смогут его воспроизвести)

Больше в голову ничего не приходит.

В это время добивают эпиольмеков и те бегут к союзникам в Теотиуакан и к сапотекам, Теотиуаканцы пока союзники, майя уходят от побережья в глубь континента и тоже пытаются заимствовать что нибудь у немногих пленных. Что вышло - знает один Дерег, но молчит пока.

Вот такая у меня вышла вторая итерация по Вашему региону.

[serGild]

boroda

бог с ними пусть будут сапотеки. Хотя можно ещё и ацтеков оставить

Боюсь, не получится, они появятся только в 12 веке РИ. Слишком многое изменится. Имя ацтеки в раннем варианте ЕМНИП использовалось условно для культуры с доминированием мексиканских индейцев. Теперь имя уточнено.

Теперь о майя.

Их взял пока на себя Дерег, что с ними будет дальше - покажет АИ и логика событий.

О демографии Спарты.

в соседней теме

[boroda]

Коллеги, пытаюсь сделать карту Посейдонии и сразу возникла проблема. По описанию не могу понять где собственно Посейдония на Кубе находилась.

[serGild]

Коллеги, пытаюсь сделать карту Посейдонии и сразу возникла проблема. По описанию не могу понять где собственно Посейдония на Кубе находилась.

на первой карте

Посейдония - крайний юго-запад острова, точно 84 долгота рядом с устьем реки, примерно где г. Гуане.

Гефестополь - выше по реке, в предгорьях.

Ясония - остров Хувентуд, поселение рыбаков на месте Нуэва Херона.

Неархополис - на месте Гаваны (беженцы из Мегалии)

Неодельфинополь - на реке, неподалеку от современной Артемисы, точно на север от Ясонии (переселенцы из Эльпидии)

Герма в бухте Броа на реке, в районе нынешнего г. Гуинес (беженцы из Персеполиса на Антигуа)

Потом перенести это на нижнюю карту и готово.

[boroda]

Карта Посейдонии.

[serGild]

Все точно, коллега. Можно выкладывать вместе с таймлайном.

[boroda]

Статья про Посейдонию

http://alternathistory.org.ua/strany-maked...iki-poseidoniya

[boroda]

Коллеги у меня на ЖЖ пару человек хотело пучаствовать в разработке мира и говорят что регистрация не работает. Это правда.

[serGild]

Могут войти гостями, сообщения будут модерироваться и выдаваться в стиле

Гость* Андрокл

. А потом в клубном разделе спросить совета, кто-нибудь из знающих подскажет.

[Деметрий]

Решил начать создание вики-статей по македонской Америке. Вот статья про Клеотера Морехода, черновой вариант. Синим выделил то, что в дальнейшем будет гиперссылкой. Приглашаю к сотрудничеству.

Клеотер_Мореход.doc

[Деметрий]

Статья про Посейдонию

<{POST_SNAPBACK}>

Посейдония - без претензий. Потом надо будет в страны эмблемы нарисовать.

[Деметрий]

До закрытия темы осталось получить итерации коллег Лестарха, Дерега и желательно Чукчи более развернуто и с поправками или обоснованиями по демографии. После чего раздел канонизируем

<{POST_SNAPBACK}>

Главным канонизатором предлагаю назначить уважаемого коллегу serGild'а. И прошу выделить 2 (две) коровы и хотя бы 1 (одного) быка в Эльпидию, приосновании. Понимаю, что рояль, но молоко - полезно для здоровья, а у козы, овцы и даже ламы много не выдоишь. Вполне могли взять коров как молоко в дороге и быка - как живое мясо и принести в жертву по окончанию плаванья.

[serGild]

Посмотрим в исходники:

В Дахии есть свиньи и куры, потом выпросили осликов. Без коровьего молока обошлись. Евреи сидят на курятине.

В Мегалии прописан стандартный набор мелкой живности и кони, не уточняли и не просили, так что можно смело прописать коз и коров (надо же их мегарост подпитывать). Козья шерсть хуже овечьей, но в Вудленде неплохо со шкурами и мехами, так что зимой не замерзнут.

В Эльпидии видим баранов и свиней. Потом выпросили лошадей сверх плана. Лимит исчерпан. Из бараньей шерсти будет теплая одежда. Остальное после, в классическом периоде, торговлей на бараний мех.

Так что все по честному

[Dereg]

Могут войти гостями, сообщения будут модерироваться и выдаваться в стиле <!--quoteo--><DIV class="quotetop">Цитата</DIV><DIV class="quotemain"><!--quotec-->Гость* Андрокл<!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd-->. А потом в клубном разделе спросить совета, кто-нибудь из знающих подскажет.

<{POST_SNAPBACK}>

Q: Как зарегистрироваться на ФАИ?

A: Регистрация новых пользователей производится модераторами. Для регистрации напишите на адрес telserg@gmail.com какой Вы желаете ник.

Если что-то не получается, задайте вопрос в теме: "Вопросы модераторам, технические проблемы-2", Вам обязательно ответят.

Решение о приостановке автоматической регистрации новых пользователей на Форуме было принято вынужденно, в связи с атакой на сервер (19.03.09 г.).

Учите правила