Авиация в МЦМ 4

[Vova7]

Как раз наоборот, немцы довольно успешно доказывали , что дорогой (относительно) самолёт и хорошо обученный пилот гораздо лучше, чем пять, а то и десять дешёвых самолётов с волшебниками-недоучками на борту.

да? и не напомните чей флаг развивался над Рейхстагом в мае 45 года? Пилоты люфтваффе могли иметь счет на сотни, но покрыть ВЕСЬ фронт ягдштаффели физически не могли в т.ч. и из-за нехватки техники.. так что тут нужно соблюдать разумный компромисс

Ну, коллега, Вы хоть в ТТХ загляните и сравните Ту-2 с "одноклассниками". Да, с АМ-37 он (кстати, не Ту-2, а "103") ещё круче, но и с АШ-82 он весьма хорош.

заглядывал и неоднократно..

но в МЦМ-4 нет к 1941 году коротходных звезд, а нужен мощный бомбер для выбивания английской ПВО.. и ждать до 42 года времени нет..

[Vova7]

Все участники дружно согласились, что число марок нужно бы уменьшить

я эту тему до этого поднимал дважды как минимум в том числе и в личной переписке и всякий раз коллега Мухин находил решение и ответы меня устраивающие, так что я на его стороне.. единственным моментом было наличие одновременно Ст и Б-2, но после примера советской программы у меня отпали последние сомнения

а на палубах АВ должны быть самолёты специальной постройки.

ничего криминального в возможности приспособить И-180 за счет цельнометаллической конструкции и улучшенной соответственно механизацией крыла к палубе я не вижу..

вот насчет И-185, у которого разбег и пробег еще больше есть вопросы, но и в нем резервы конструкции очевидно имеются

[ААА]

(ВладIMIR @ 7.9.2011, 22:39) Это когда? Как раз наоборот, немцы довольно успешно доказывали , что дорогой (относительно) самолёт и хорошо обученный пилот гораздо лучше, чем пять, а то и десять дешёвых самолётов с волшебниками-недоучками на борту.

Полностью соглашусь.

(Vova7 @ 7.9.2011, 23:27) я эту тему до этого поднимал дважды как минимум в том числе и в личной переписке и всякий раз коллега Мухин находил решение и ответы меня устраивающие, так что я на его стороне.. единственным моментом было наличие одновременно Ст и Б-2, но после примера советской программы у меня отпали последние сомнения

В свете дискуссии (выпуск одновременно Ст-2/Б-2) развернувшейся на четырёх последних страницах темы, уважаемый коллега Mukhin ни одного убедительного довода не привёл .......... окромя - "ну в СССР ведь выпускали"......

[ВладIMIR]

Vova7:

да? и не напомните чей флаг развивался над Рейхстагом в мае 45 года?

Лучше я напомню про кровавую цену, заплаченную за эту победу.

Пилоты люфтваффе могли иметь счет на сотни, но покрыть ВЕСЬ фронт ягдштаффели физически не могли в т.ч. и из-за нехватки техники.. так что тут нужно соблюдать разумный компромисс

А вот с этим - согласен.

ничего криминального в возможности приспособить И-180 за счет цельнометаллической конструкции и улучшенной соответственно механизацией крыла к палубе я не вижу..

Вот и Вы согласились, что ЗДЕСЬ И-180 должен быть цельнометаллическим.

вот насчет И-185, у которого разбег и пробег еще больше есть вопросы, но и в нем резервы конструкции очевидно имеются

Поставив посадочный гак, складное крыло, усилив его механизацию, упрочняя шасси, увеличивая запас топлива - словом, утяжеляя самолёт - из великолепного истребителя сделаем просто хороший. За всё нужно платить.

ААА:

В свете дискуссии (выпуск одновременно Ст-2/Б-2) развернувшейся на четырёх последних страницах темы, уважаемый коллега Mukhin ни одного убедительного довода не привёл .......... окромя - "ну в СССР ведь выпускали"......

И с этим - согласен. Изменено 8 Sep 2011 пользователем ВладIMIR

[Vova7]

2ААА - доводы коллеги Мухина ну никак не сводились "а в СССР выпускались".. по-моему все четко расписано, с примерами из мирового авиапрома..

[Vova7]

И касательно "кровавой цены" - в сети достаточно данных, чтобы убедиться потери Люфтваффе в итоге оказались не сильно меньше чем у авиации РККА. Еще раз - лучше у нас будет хоть какой самолет, чем не будет вообще никакого. Россия находится в МЦМ-4 в совершенно отличных от СССР условиях - налицо три, как минимум, театра боевых действий и вопрос будет ставиться не в унификации парка, а просто лишь бы было на чем летать. И в свете этого широкая номенклатура тем более объяснима

[ААА]

Уважаемый коллега Vova7, в свете трёх театров боевых действий вопрос ставится не только как Вы выразились: "бы было на чем летать",

а еще и как верно заметил коллега АРКТИКА: "найти соответствующие количество пилотов"..........

боюсь если авиация РИА МЦМ4 будет летать на "хоть какой самолет" очень скоро НЕКОМУ будет вообще летать ......

[Vova7]

а еще и как верно заметил коллега АРКТИКА: "найти соответствующие количество пилотов".......

тут только идти на компромисс, но и признайте что если у вас супер-подготовленные пилоты вообще без самолетов, а у противника есть авиация на данном участке фронта, то толку от этих летчиков нет..

и наоборот - если у вас есть хоть какие-то самолеты, хоть с какими-то летчиками на том театре где авиация противника не присутствует, то это гораздо лучше чем мега-самолеты на одном участке фронта. Война вся будет строиться из таких компромиссов..

[ААА]

(Vova7 @ 8.9.2011, 10:09) тут только идти на компромисс, но и признайте что если у вас супер-подготовленные пилоты вообще без самолетов, а у противника есть авиация на данном участке фронта, то толку от этих летчиков нет..

и наоборот - если у вас есть хоть какие-то самолеты, хоть с какими-то летчиками на том театре где авиация противника не присутствует, то это гораздо лучше чем мега-самолеты на одном участке фронта. Война вся будет строиться из таких компромиссов...

Коллега Вы извините, но Вы написали глупость.... хоть какие-то летчики, с хоть какими-то самолётами на любом участке лучше Вам ни когда не сделают, по той простой причине, что они (летчики и самолёты) - какие-то......

Война вся будет строиться из планирования, при нормально работающем генштабе, на любом участке боевых действий русские войска будет поддерживать русская авиация, в противном случае нечего на этом участке делать русским войскам.....

Изменено 8 Sep 2011 пользователем ААА

[Vova7]

по той простой причине, что они (летчики и самолёты) - какие-то......

если у противника тут авиации вообще нет или самолетов гораздо меньше, то средне подготовленные летчики, на средних машинах вполне захватывают превосходство в воздухе.. пример янки в 1944 в Западной Европе.

Война вся будет строиться из планирования, при нормально работающем генштабе, на любом участке боевых действий русские войска будет поддерживать русская авиация, в противном случае нечего на этом участке делать русским войскам.....

то есть, если авиацию использовать на участке фронта нельзя, то и воевать там не будем? А планирование и нормальная работа генштаба это конечно здорово, но всего всегда в реально мире учесть нельзя

[ААА]

(Vova7 @ 8.9.2011, 13:05) если у противника тут авиации вообще нет или самолетов гораздо меньше, то средне подготовленные летчики, на средних машинах вполне захватывают превосходство в воздухе.. пример янки в 1944 в Западной Европе.

Интересное мнение, пилоты ВВС США в боях 1944 г. были средне подготовленные..... а что по Вашему тогда высоко подготовленные пилоты???

P.S. и какие тогда машины не средние по Вашему???

(Vova7 @ 8.9.2011, 13:05) то есть, если авиацию использовать на участке фронта нельзя, то и воевать там не будем? А планирование и нормальная работа генштаба это конечно здорово, но всего всегда в реально мире учесть нельзя

просветите меня на каком таком участке нельзя использовать авиацию??? ....по второй части Вашего ответа, извините, но это только у нас в армии в верхних штабах вошло за правило иметь голову только как бесплатное приложение к головному убору.... иной раз такое отчебучат, диву даёшся, и в прям на другой планете живут.....

[Vova7]

а что по Вашему тогда высоко подготовленные пилоты?

немецкие до 43го, японские до 42го.. те которых нельзя заменить. Американская программа подготовки пилотов в ходе войны, спорить, не буду была достаточной, но у них постоянно была смена и количественное превосходство.

просветите меня на каком таком участке нельзя использовать авиацию?

любые со сложными климатическими условиями и рельефом не позволяющим строить аэродромы и находящиеся в достаточном удалении от мест где эти самые аэродромы есть.. То есть согласно такой логике воевать в Афганистане вне зоны действия своей авиации нельзя? или на островах Тихого Океана? этот вопрос, признаю, спорный но я веду к тому рассчитывать во всех операциях на поддержку авиации было б слишком хорошо

.по второй части Вашего ответа, извините, но это только у нас в армии в верхних штабах вошло за правило иметь голову только как бесплатное приложение к головному убору..

надо ли это понимать что все штабы всех остальных стран в мире принимали (современность опускаем) только выверенные, четкие решения, основанные на полной информации, не допускали ошибок и вообще были молодцЫ? А вот наши творили черти что? И предлагаю работу штабов если очень хочется обсудить отдельно..

[Mukhin]

но сначала Вы уверяли, что в ЛаГГ-е нет вообще сварных деталей из хромансилевых труб.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы меня в очередной раз... странно интерпретируете. Я писал "они ещё не понимают - что это такое варить хромансилевую ферму" Не всякая деталь, сваренная из хромансилевых труб - ферма.

а Вам не кажется, что лучше один дорогой нежели два дешевых... не зря говорят - "скупой платит дважды"

<{POST_SNAPBACK}>

Извините, но это из разряда обсуждений свойств сферических слонов в абсолютном вакууме. При определённых ситуациях - два дешёвых лучше.

соглашусь, тогда с чем справится Б-2 и не справится Ст-2???

<{POST_SNAPBACK}>

Правильная формулировка - с чем он справится хуже, чем с Б-2. Например, с боем со Спитами.

Коллега Вы практически один в один переносите штампы СССР на Россию...... СССР в реале был единственной страной где выпускали машины так сказать из композитных материалов rolleyes.gif весь мир летал на цельнометалических, так почему же в МЦМ4 Россия должна идти по пути СССР....

<{POST_SNAPBACK}>

Объясняю. В мире в 40-х годах существовало не так уж много стран с развитой алюминиевой промышленностью. Если очень грубо, то выработка алюминия распределялась примерно так: США (с очень большим отрывом) - Германия (снова с большим отрывом) - СССР - с большим отрывом все остальные. Скажем, Германия выпускала алюминия больше, чем вся Европа (кроме СССР) вместе взятая. При этом в 1939 г. СССР произвёл более 10 тыс. самолётов, Германия - 8 тыс., США - около 6 тыс. Очевидно, что такой авиавыпуск в СССР был возможен только при условии опоры на деревянные и композитные самолёты. Т.о., что Россия в МЦМ-4 перешла на преимушественно металлическое самолётостроение, требуется, что бы масштабы выпуска алюминия сравнялись бы с германскими. В реальной истории в 1939 г. Германия произвела 195 тыс. т., а СССР - 60 тыс. т. Это при том, что "алюминиевой проблеме" уделялось очень большое внимание. Извините, но на 3-кратное увеличение выпуска алюминия я закладываться не могу. Поэтому мы либо исходим из наличия в строю 5-6 тыс. цельнометаллических самолётов - и размазывайте их от Ла-Манша до Явы как хотите; или 10 тыс. (а к весне 1941 г. - 20 тыс.) самолётов - но с широким применением мобилизационных типов, основанных на дереве и композитных конструкциях.

С 1935 года разработка новых истребителей вообще была приостановлена.

<{POST_SNAPBACK}>

Хм, Проблему попробовали решить вполне традиционным (и актуальным даже сегодня) путем - польские инженеры скопировали конструкцию американского истребителя Р-35, поступившего на вооружение USAC в 1937 году. Вопреки наилучшим ожиданиям переработанный самолёт оказался хуже своего прототипа. P.Z.L. P-50 "Jastrzab" не показал требуемой скорости и отличался худшими пилотажными характеристиками. Времени на доработку не оставалось - немцы со дня на день могли вторгнуться в Польшу. Истребитель был запущен летом 1939 года в серийное производство, но до полной оккупации страны успели построить только пять машин, которые так и не успели подняться в воздух. Единственный серийный Р.50, облёт которого провели незадолго до полной оккупации Польши, по некоторым данным был сбит в районе Львова собственной ПВО.Незадолго до этого конструкторы фирмы P.Z.L. приступили к разработке более совершенного самолёта. Истребитель Р-62 должен был оснащаться французским двигателем H.S. 12Y (12Z) мощностью 860 л.с. Так что всё было не настолько плохо. Ужас, конечно, но не ужас-ужас-ужас.

Скажем откровенно - в конце 30х - начале 40х годов ферменная конструкция фюзеляжа - архаизм.

<{POST_SNAPBACK}>

Уточню - архаизм, допустимый на мобилизационной машине.

Конечно, коллега Mukhin преувеличивает технологические трудности изготовления ферменного фюзеляжа. Эта конструкция в СССР была уже давно

<{POST_SNAPBACK}>

Доктор, что делать - меня все постоянно интерпретируют! Причём интерпретируют неверно! Коллега, разумеется, ферменный фюзеляж - не новинка. Извините, все И-15 и И-153 имели именно такой фюзеляж. Речь о том, что развернуть выпуск самолётов такой схемы менее, чем за полгода - удастся далеко не на каждом предприятии. Примеры освоения в течение 6-8 месяцев я приводил. Именно поэтому я возражаю против идеи 2давайте ради унификации зарежем Ст-2 и будем выпускать 10 модификаций Б-2. Как я пытался показать, и унификация с 10 модификациями получается "не айс", и освоение затянется. С другой стороны, внедрение Ст-2 на заводах, уже приспособленных к ферменным фюзеляжам, то же занимает тот же полугодовой период (см. прецеденты внедрения ЛаГГа на заводах № 21 и 153).

Это когда? Как раз наоборот, немцы довольно успешно доказывали , что дорогой (относительно) самолёт и хорошо обученный пилот гораздо лучше, чем пять, а то и десять дешёвых самолётов с волшебниками-недоучками на борту.

<{POST_SNAPBACK}>

Доказывали. Но не доказали. И в конце концов (когда уже совсем конец) бросились изобретать "фолькегер". Поймите - идея сделать всю авиацию цельнометаллической, и укомплектовать все ИАПы исключительно цельнометаллическими Д-36 мне то же греет душу. Но Россия, которая могла бы себе это позволить, смогла бы попросту купить США с потрохами. Без всякой войны. И снова (в юбилейный раз) задам вопрос, от которого все сторонники унификации до упора шарахаются, как чёрт от ладана. Зачем США продолжали выпуск Р-40?

Но тут пришёл лесник коллега Mukhin и всех разогнал. Так, что ли?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да, я такой. Мне третью страницу "разжёвывают" сакральные истины по теме, изучению которой я посвятил 11 лет, защитил диссертацию, опубликовал 1 монографию, и отдал в печать вторую, а я, понимашь, всё никак не проникнусь величием совокупного мнения "всех", и продолжаю что-то лепетать в защиту своей т.з. Сам себя, блин, стыжусь...

Прозвучало неплохое предложение подключить к производству мобистребителей авиапромы Чехии, Польши и Румынии

<{POST_SNAPBACK}>

Честно говоря, мне ошибочность такого подхода очевидна. Но если нужно - я готов пройтись по пунктам.

1. Придётся всех заставлять выпускать 1 модель. Впрочем, это как раз несложно - с ферменными конструкциями там были знакомы.

2. Масштабы авиавыпуска в этих странах были очень невелики. Поэтому всю нишу мобилизационных истребителей они не покроют. В результате число типов на вооружении только вырастет - будут мобилизационные лёгкий, тяжёлый и импортный. Оно нам надо?

3. Эта пробелма решается запуском в саттелитах нашей модели - Б-2. Это действительно возможно, но зачем?

но в МЦМ-4 нет к 1941 году коротходных звезд

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, я Вам больше скажу - их в товарных количествах и в реале не было. За весь 1941 г. было сдано ок. 400 моторов М-82, работавших крайне не надёжно. М-82 начал хоть сколько-нибудь массово выпускаться с 1942 г.

В свете дискуссии (выпуск одновременно Ст-2/Б-2) развернувшейся на четырёх последних страницах темы, уважаемый коллега Mukhin ни одного убедительного довода не привёл

<{POST_SNAPBACK}>

ну вот чего тут можно сказать? :cray:

Вот и Вы согласились, что ЗДЕСЬ И-180 должен быть цельнометаллическим.

<{POST_SNAPBACK}>

И я согласился

из великолепного истребителя сделаем просто хороший

<{POST_SNAPBACK}>

Из великолепного фронтового сделаем великолепный палубный. Который будет есть Уайлдкеты на завтрак.

Война вся будет строиться из планирования, при нормально работающем генштабе, на любом участке боевых действий русские войска будет поддерживать русская авиация, в противном случае нечего на этом участке делать русским войскам.....

<{POST_SNAPBACK}>

Ваше высокопревосходительство! У нас не хватает истребителей, что бы создать необходимую плотность на участке фронта от Кандагара до Карачи!

- Ну и хрен с ним. Без авиации армия воевать не должна! Отступаем на Урал!

просветите меня на каком таком участке нельзя использовать авиацию?

<{POST_SNAPBACK}>

Авиацию можно применять на любом участке. При условии наличия авиации. А если у Вас 2 тыс. истребителей от Ла-Манша до Гиндукуша...

[ААА]

(Vova7 @ 8.9.2011, 14:15) надо ли это понимать что все штабы всех остальных стран в мире принимали (современность опускаем) только выверенные, четкие решения, основанные на полной информации, не допускали ошибок и вообще были молодцЫ? А вот наши творили черти что?

Понимайте как хотите коллега..... ....история, в том числе и современная показывает, что наши штабы допускаю такие просчёты, не приведи господь.....

(Mukhin @ 8.9.2011, 16:23) Ваше высокопревосходительство! У нас не хватает истребителей, что бы создать необходимую плотность на участке фронта от Кандагара до Карачи!

- Ну и хрен с ним. Без авиации армия воевать не должна! Отступаем на Урал!

Вы тут обижены, что Вас все странно интерпретируют, да так видно обиделись, что сами пошли тем же путём..... разговор не о плотности авиации, а об отсутствии оной, согласитесь это не сколько отличные понятия....

(Mukhin @ 8.9.2011, 16:23) Авиацию можно применять на любом участке. При условии наличия авиации. А если у Вас 2 тыс. истребителей от Ла-Манша до Гиндукуша...

Так между нами, а на х...я Вы в драку полезли ежели у Вас рука сломана???

Изменено 8 Sep 2011 пользователем ААА

[Vova7]

а об отсутствии оной, согласитесь это не сколько отличные понятия....

коллега чем отличается 1 самолет на 1000км фронта от ни одного самолета?

.история, в том числе и современная показывает, что наши штабы допускаю такие просчёты, не приведи господь.....

еще раз - только наши???

[Cobra]

от которого все сторонники унификации до упора шарахаются, как чёрт от ладана.

Я как раз про это и не говорю, реч о том что линейка могла быть другой.

Из великолепного фронтового сделаем великолепный палубный. Который будет есть Уайлдкеты на завтрак.

Мы уже об этом говорили, и как си следовало ожидать вылеколепных палубников из сухопутных армейских машин так и никто не вспомнил. А еще это сильно мало вероятно, в России МЦМ, где осталось отдельное и достаточно могучее морское ведомство, уж точно бы не брали армейский борт а потребовали бы создать палубник с тем же мотором(пример Ки-43-Зеро, Ки-84-Шиден), если он еще годится для морского самолета где прежде всего надежность- надежность и еще раз надежность.

При этом такое вот сочетание как Ки-43=Зеро, Ки-84=Шиден, оно тож для нас будет вполне характерным.

[Vova7]

При этом такое вот сочетание как Ки-43=Зеро, Ки-84=Шиден, оно тож для нас будет вполне характерным

ну будут корабельные модификации сильно отличаться от сухопутных.. или обязательно машину полностью проектировать с нуля?

[Cobra]

Володя ну не натягивайте Сову на глобус и ответте на такой вопрос... В США и Японии где было не зависмое морское ведомство были свои типы палубной авиации.... Правильно? То есть и лобби и логика своя в этом есть? Так! а пока я вижу в раскладах коллеги Мухина голимый детерменизм.

ну будут корабельные модификации сильно отличаться от сухопутных.. или обязательно машину полностью проектировать с нуля?

По моему проще с 0. ПО крайней мере для тех времен...

Изменено 8 Sep 2011 пользователем Cobra

[Vova7]

Насколько тогда окромя мотора можно максимально унифицировать морскую и сухопутных машину?

[Cobra]

В общем разрабатывать хороший палубник в конце 30-х будут специально.....

требования минимальная посадочная скорость и минимальный разбег.

ИТак крыло надо НОВОЕ+максимальная механизация

Фюзеляж пожалуй тоже, ибо должен быть усиленный, посадочное оборудование+максимальный обзор должен быть обеспечен

+пПОлитический момент, о чем я писал выше - морвед железно закажет новую машину.

[Vova7]

+пПОлитический момент, о чем я писал выше - морвед железно закажет новую машину.

а в чем будет интерес моряков - ну вот приходят они к Дуксу и говорят - вместо "Чайки-Д-25" хотим "Дракона" Д-29! Как вы это сделаете ваша забота, но чтоб к началу 41го года все АВУ Потапьева были с таким машинами! И пусть конструктора вертятся.

[Cobra]

Михаил здесь делает концептуальную ошибку он считает что вот сделали истребитель и тупорылый флот зашевелилсо. Думаю наоборот.

Думаю году в 1937 будет выдана спецификация на проектирование, где и будет сказано что хочет флот отсюда и плясать.... А рисовать советские отражения просто не комильфо. Притом что авианосцев в СССР не было в принципе.

В общем как я говорил плясать надо от моторов.

и Моторы же будут ограничивать выпуск ибо именно их придется делить.

[П.П.К.]

а в чем будет интерес моряков - ну вот приходят они к Дуксу и говорят - вместо "Чайки-Д-25" хотим "Дракона" Д-29! Как вы это сделаете ваша забота, но чтоб к началу 41го года все АВУ Потапьева были с таким машинами! И пусть конструктора вертятся.

Думается мне , что все будет несколько иначе. Морведу НУЖНЫ палубные машины, а авиастроительным фирмам - нужен рынок сбыта. Государственный военный заказ - он того, "питателен" и ГАРАНТИРОВАН, в отличии от того же рынка гражданских машин (сегодня есть, завтра нет). И посему та самая фирма будет и сама ОТСЛЕЖИВАТЬ мысли и чаяния ЗАКАЗЧИКА, ибо конкурены тоже НЕ спят вообще-то. А раз так, то и будут проводиться проектные работы "на перспективу", для удовлетворения растущих потребностей ЗАКАЗЧИКА и ... развития собственного производства. Ведь это же не СССР с "плановым" гигантизмом и "перевыполнением плана по валу" - ситуация все же ДРУГАЯ!

Изменено 9 Sep 2011 пользователем П.П.К.

[Vova7]

А рисовать советские отражения просто не комильфо.

а как тогда еще характеристики самолетов задавать?

[Cobra]

ВОлодя я уже пояснил ранее, чтоб не парить мозг вполне истории развития ВВС в межвоенный период накропать можно былона страниц 15..., спроси меня как если что.....

и там было б конкретно флот развивал свою авиацию так так и так, армия так так и так, такие то заводы в основном сотрудничали с МОрведом, такие то с военведом...

линейки развития выглядят так то.......

И вот здесь при описании кроме формальных характеристик и можно было применить теорию отражений... сказав к примеру что ДУКС-25 схож с на И-15 реала... ну как то так... и повторюсь палубная машина армейской быть не может......