Авиация в МЦМ 4

[АРКТИКА]

(Vova7 @ 7.9.2011, 14:09) вот фраза из истории создания:

Тогда зачем уважаемый коллега Mukhin, на мой ответ на его вопрос:

(Mukhin @ 5.9.2011, 21:10) А что такое "более дешёвый и технологичный"?

(АРКТИКА @ 6.9.2011, 5:56)Это Вам и ответ на Ваш вопрос: А что такое "более дешёвый и технологичный"

1. Не требующий дефицитного сырья и материалов;

2. Способный выпускаться на существующих авиапредприятиях с использованием наличного станочного парка;

3. Не требующий в производстве высококвалифицированные рабочие кадры

Ответил:

(Mukhin @ 6.9.2011, 21:49) Что может быть менее дефицитным, чем авиафанера?

???

Из озвученной Вами истории создания как раз, получается что все плюсы в пользу Ст-2 (отражение ЛаГГ-3), а алюминий уходит на Дуксы...

Изменено 7 Sep 2011 пользователем АРКТИКА

[GromoBoy]

(Mukhin @ 6.9.2011, 21:49) Что может быть менее дефицитным, чем авиафанера?

Если да, то растолкуйте мне.....

Таки именно менее дефицитным, т. е. фанера есть, и её есть много. Если бы было "более дефицитным", тогда да...

Изменено 7 Sep 2011 пользователем GromoBoy

[Vova7]

спасибо коллеге Громобою, а то про русский язык действительно подзабыли :)

[АРКТИКА]

(GromoBoy @ 7.9.2011, 15:27) Таки именно менее дефицитным, т. е. фанера есть, и её есть много. Если бы было "более дефицитным", тогда да...

Но тогда встаёт вопрос почему уважаемый коллега Mukhin, выбирает Б-2 (отражение Як-1)......

(Vova7 @ 7.9.2011, 15:41) спасибо коллеге Громобою, а то про русский язык действительно подзабыли smile.gif

Скорее запутались.... смешали реал и МЦМ4......

Но вопрос так и остался: Зачем гнать две машины, с примерно равными ТТХ, если можно ограничится одной....

Изменено 7 Sep 2011 пользователем АРКТИКА

[Vova7]

Выбирается и Б-1 и Ст-1/2 но действующие в разных ипостостасях:

Ст к мутированию в перехватчик ("из своих пулемётов ты меня фиг собъёшь, но вот сейчас я тебя догоню, и мы выясним, как ты переносишь 37-мм снаряды"), а Б - к "москиту"-охотнику на истребители ("а спорим - у меня радиус виража меньше?").

[АРКТИКА]

(Vova7 @ 7.9.2011, 15:42) Выбирается и Б-1 и Ст-1/2 но действующие в разных ипостостасях:

???

А разве в качестве перехватчика не выгоднее Д-35 (отражение МиГ-3) или Д-38 - ??? (отражение ИТП)???

[Vova7]

А разве в качестве перехватчика не выгоднее Д-35 (отражение МиГ-3) или Д-38 - ??? (отражение ИТП)???

Д-35 это высотный.. а ИТП никак к 1939 не появится..

[АРКТИКА]

(Vova7 @ 7.9.2011, 16:54) Д-35 это высотный.. а ИТП никак к 1939 не появится..

А поставить низковысотную версию движка на Д-35 (отражение МиГ-3) религия не позволяет???

[AVerner]

Ст к мутированию в перехватчик ("из своих пулемётов ты меня фиг собъёшь, но вот сейчас я тебя догоню, и мы выясним, как ты переносишь 37-мм снаряды"), а Б - к "москиту"-охотнику на истребители ("а спорим - у меня радиус виража меньше?").

<{POST_SNAPBACK}>

Тут вот еще в чем беда...

Могу ошибаться, но... Охотник на истребители это хорошо, но уже после 35 года в РИ стали задумываться, что даже для боя истребителей важнее не "а спорим - у меня радиус виража меньше?", а скорее "а спорим я высоту набираю быстрее?!"

Откуда и растут ноги собственно ЛаГГа и Ла...

Тут не так? Болтаем виражи?

[Sync]

Возник вопрос,а доктрина Дуэ в мире МЦМ возникла? И вообще какое место в планах военведа занимает бомбардировщики и истребители , ато выйдет как в РИПольше

Изменено 7 Sep 2011 пользователем Sync

[Vova7]

А поставить низковысотную версию движка на Д-35 (отражение МиГ-3) религия не позволяет???

дык, алюминиевый голод, его и в высотном варианте не хватает..

[АРКТИКА]

(Vova7 @ 7.9.2011, 17:12) дык, алюминиевый голод, его и в высотном варианте не хватает..

куда не плюнь везде голод...... хромансиль -голод.... авиафанера - голод.... что-ж за судьба у России бедной.....

Именно из-за голода гоним две машины, с примерно равными ТТХ..... откажитесь от Б-2 (отражение Як-1) с экономьте алюминий для Д-35 (отражение МиГ-3), а на Ст-2 (отражение ЛаГГ-3) как и планировали в реале поставьте двигун типа М-106 + более высокая культура производства нежели в реале + откажитесь от требования расстыковки крыла и увеличения дальности (что в реале военные потребовали с подачи Яковлева и что, сам Яковлев не выполнил на своём Як-е) => машина будет легче и тяговооруженнее + перспектива - возможность установки более мощного и живучего двигателя воздушного охлаждения М-82/71 и мощного вооружения, что Як-у увы не светит.....

Изменено 7 Sep 2011 пользователем АРКТИКА

[Vova7]

. авиафанера - голод...

как раз авиафанеры избыток.. вроде ж писал.

[Mukhin]

Вы думаете я так ради прикола заострял Ваше внимание на том из чего моторная рама ЛаГГ-3 изготовлена???

<{POST_SNAPBACK}>

Я думаю, что Вы сообщаете мне актуальные новости про то, что солнце восходит таки на востоке, а Волга впадает таки именно в Каспий.

Открываем техописание ЛаГГ-3, и читаем

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, я уже писал, но вы почему-то проигнорировали. Фюзеляж Яка - это пространственная ферма, сваренная из хромансилевых труб. Это не несколько отдельных трубок, образующих подмоторную раму. Это - пространственная ферма, которая должна выдерживать все изгибающие моменты, которые влияют на фюзеляж истребителя. При этом варить эту ферму надо так, что бы она А) не развалилась и Б) что бы при сварке её не "повело" - иначе аэродинамическая фора нарушится. Повторяю - в данном случае и сам объём сварки резко увеличивается, и сложность работ возростает неимоверно. Я уже приводил фактические сроки освоения яков на "деревянных" заводах. Ничего к этому добавить не могу.

Так что, уважаемый коллега Mukhin, Ваши доводы, о том что: "1. Эти парни ещё просто не представляют, что это такое – варить хромансилевую ферму. Мы с этим год тра… извините, мучались. А эти столяры-плотники – полтора года мучатся будут." и дескать не хватит хромансиля и квалификации рабочих для организации выпуска исключительно Б-2 (отражение Як-1) - беспочвенны.....

<{POST_SNAPBACK}>

за примерно одинаковое период выпуска, МиГ-ов выпустили в 3,5 раза больше..... это на мой взгляд и говорит о технологичности и дешевизне конструкции.

<{POST_SNAPBACK}>

Это говорит о том, что МиГ запустили на лучшем заводе СССР. Если бы там запустили Як - результат был бы тот же. Куча яков.

Потом, а кто Вам сказал, что при производстве Б-2 (отражение Як-1) требуется ГОРАЗДО больше хромансилевой стали (труб) С30ХГСА и каких операций с ней БОЛЬШЕ, в отличии от Ст-2 (отражение ЛаГГ-3)???

<{POST_SNAPBACK}>

Ключевое слово - фюзеляж

Уверен, что если начать копать, то в процентном отношении выйдет около 10-15%

<{POST_SNAPBACK}>

А, ну если Вы уверены...

что в свою очередь нивелируется той самой дефицитной авиафанерой (смолами)

<{POST_SNAPBACK}>

то как я понял в СССР она была остродефицитной из-за импортных пропиток

<{POST_SNAPBACK}>

Я понял из этой фразы уважаемого коллеги Mukhin , что и в России МЦМ4 авиафанера дефицит..... или Вы понимаете эту фразу иначе???

Если да, то растолкуйте мне.....

<{POST_SNAPBACK}>

Таки именно менее дефицитным, т. е. фанера есть, и её есть много. Если бы было "более дефицитным", тогда да...

<{POST_SNAPBACK}>

Уф-ф-ф... Ей-Богу не погу сообразить, как можно было понять мою фразу неправильно. Разумеется, если в России мало что менее дефицитно, чем авиафанера - значит её много. Коллеги, Вы почему-то путаете авиафанеру и дельта-древесину. Авиафанеры было полно. Все 30-е годы из неё строили И-16, Р-5, Р-10, Су-2, По-2 и кучу других самолётов. никакого дефицита она не представляла. Дельта-древесина - разновидность (очень грубо говоря) авиафанеры, появившаяся в самом конце 1930-х. И вот она, действительно, была в дефиците.

[Mukhin]

или Д-38 - ??? (отражение ИТП)???

<{POST_SNAPBACK}>

Так он и вытеснит Ст-2

А поставить низковысотную версию движка на Д-35 (отражение МиГ-3) религия не позволяет???

<{POST_SNAPBACK}>

А) как уже писал коллега Вова7, он дороже (за счёт большего количества металла)

Б) потребляет дефицитный мотор, нужный для перспективного фронтового бомбера и кучи других машин.

В) в реалиях МЦМ-4 высотный перехватчик - приоритетная машина, сокращать выпуск которой никто не позволит.

Могу ошибаться, но... Охотник на истребители это хорошо, но уже после 35 года в РИ стали задумываться, что даже для боя истребителей важнее не "а спорим - у меня радиус виража меньше?", а скорее "а спорим я высоту набираю быстрее?!"

<{POST_SNAPBACK}>

Это верно, но в общем случае, чем легче машина, тем быстрее она набирает высоту.

Возник вопрос,а доктрина Дуэ в мире МЦМ возникла?

<{POST_SNAPBACK}>

А почему нет?

И, что бы два раза не вставать. нашёл любопытный отрывко из Савицкого: "В результате завод № 153, выпускавший синхронно в 1944 г. Як-9Д, Як-9Т, Як-9У, Як-9К и готовивший выпуск Як-9Ю (так в тексте, вероятно, Як-9ДД - М.М.) , был вынужден освоить производство трёх типов фюзеляжей, четырёх типов – крыльев, пять – пушечных установок, три – пулемётных, три – бензобаков, три – радио-установок и три типа – приборных досок" (Савицкий И.М. Важнейший арсенал Сибири. Новосибирск, 2005, С.132) Так что с унификацией даже при формально 1 типе истребителя было "не ах"

[Mukhin]

откажитесь от Б-2 (отражение Як-1) с экономьте алюминий

<{POST_SNAPBACK}>

Хромансиль - это (грубо говоря) хромированная сталь. Т.о. отказ от Б-2 никакой значимой экономии алюминия не даст.

куда не плюнь везде голод...... хромансиль -голод.... авиафанера - голод.... что-ж за судьба у России бедной....

<{POST_SNAPBACK}>

Я старался писать относительно реалистичный сценарий. Без гипергалактизма.

[АРКТИКА]

(Mukhin @ 7.9.2011, 18:13) Коллега, я уже писал, но вы почему-то проигнорировали. Фюзеляж Яка - это пространственная ферма, сваренная из хромансилевых труб. Это не несколько отдельных трубок, образующих подмоторную раму. Это - пространственная ферма, которая должна выдерживать все изгибающие моменты, которые влияют на фюзеляж истребителя. При этом варить эту ферму надо так, что бы она А) не развалилась и Б) что бы при сварке её не "повело" - иначе аэродинамическая фора нарушится. Повторяю - в данном случае и сам объём сварки резко увеличивается, и сложность работ возростает неимоверно.

Коллега спасибо я Вас понял ..... но сначала Вы уверяли, что в ЛаГГ-е нет вообще сварных деталей из хромансилевых труб........ а мой вопрос, а что ж выбрали-то Як, а ЛаГГ проигнорировали, ответили мол объясните, что такое технологичный самолет....

(Mukhin @ 7.9.2011, 18:17)

А) как уже писал коллега Вова7, он дороже (за счёт большего количества металла)

Б) потребляет дефицитный мотор, нужный для перспективного фронтового бомбера и кучи других машин.

В) в реалиях МЦМ-4 высотный перехватчик - приоритетная машина, сокращать выпуск которой никто не позволит.

А) а Вам не кажется, что лучше один дорогой нежели два дешевых... не зря говорят - "скупой платит дважды"

Б) перспективный бомбер - ???, когда он ёще появится, другие машины???

В) соглашусь, тогда с чем справится Б-2 и не справится Ст-2???

(Mukhin @ 7.9.2011, 18:17) Хромансиль - это (грубо говоря) хромированная сталь. Т.о. отказ от Б-2 никакой значимой экономии алюминия не даст.

но из одного количества этой самой хромированной стали, мы построим больше Ст-2, нежели Б-2.....

(Mukhin @ 7.9.2011, 18:17) Я старался писать относительно реалистичный сценарий. Без гипергалактизма.

Коллега Вы практически один в один переносите штампы СССР на Россию...... СССР в реале был единственной страной где выпускали машины так сказать из композитных материалов весь мир летал на цельнометалических, так почему же в МЦМ4 Россия должна идти по пути СССР....

[Vova7]

Б) перспективный бомбер - ???, когда он ёще появится, другие машины???

это Г-20 - отражение Ту-2 с двигателями АМ -у нас соответственно Рурены.

А) а Вам не кажется, что лучше один дорогой нежели два дешевых... не зря говорят - "скупой платит дважды"

лучше хоть какой самолет чем никакого вообще.. Немцы в реале показали к чему это может привести..

[АРКТИКА]

(Vova7 @ 7.9.2011, 18:57) это Г-20 - отражение Ту-2 с двигателями АМ -у нас соответственно Рурены.

пучему как в реале не поставить М-82 ???

(Vova7 @ 7.9.2011, 18:57) лучше хоть какой самолет чем никакого вообще.. Немцы в реале показали к чему это может привести..

С такой логикой и на Фарманах летать можно.... осталось на многочисленные хоть какие самолеты найти соответствующие количество пилотов....

P.S. глянул конструкцию МиГ-3, металла там не намного больше чем в Як-е

Фюзеляж самолета имел смешанную конструкцию. Передняя часть представляла собой решетку из хромансилых трубок (сталь 30 XГСА с прочностью на разрыв 110 кг/мм?). В передней части решетки находился бензобак, а в задней - кабина пилота. Снаружи решетку покрывали съемные дюралевые листы, установленные на замках «дзус».

К решетке в четырех местах кренилась хвостовая часть фюзеляжа. Это была деревянная конструкция типа «монокок» с присоединенным килем. Каркас хвостовой части состоял из четырех стрингеров и восьми шпангоутов. Стрингера изготовлены из сосны, а шпангоуты имели коробчатую конструкцию со стенками из бакелитовой фанеры и сердцевиной из обычной древесины. Конструкцию усиливали дополнительные стрингера из бакелитовой фанеры. Снаружи хвостовую часть покрывали фанерой в пять слоев, каждый толщиной 0,5 мм. Фанерная обшивка разделялась пополам в диаметральной плоскости. Внутри обшивку обклеивали тканью и покрывали нитролаком. Снаружи обшивку шпаклевали, шлифовали, обклеивали тканью (маркизет № 289) и покрывали масляным лаком.

Из-за применения крупногабаритного двигателя, установки бензобака и патронных ящиков в замоторном пространстве кабина истребителя оказалась заметно сдвинутой назад, расположившись в задней части фермы фюзеляжа. Сверху она закрывалась трехсекционным плексигласовым фонарем с дюралевым каркасом. Центральная часть фонаря со сдвижными форточками открывалась на правый борт (начиная с девятого серийного МиГ-1 на всех последующих машинах центральная часть фонаря сдвигалась назад на ролика). Задняя часть фонаря при нормальной эксплуатации оставалась неподвижной. При аварийном покидании самолета она сбрасывалась с помощью пружинного механизма, под действием напора воздуха увлекая за собой на специальном тросике центральную подвижную часть фонаря. Лобовое стекло изготавливали из цельного куска плексигласа у МиГ-1 и до июля 1941 года у МиГ-3. Позднее на самолеты ставили лобовое стекло из бронестекла.

Рама из стали 30ХГСА, на которой подвешивался двигатель, соединялась с фюзеляжной рамой в четырех точках. Капот состоял из семи панелей, закрепленных на раме замками «дзус». Начиная с 16-й серии МиГов-3 панель крепили пружинными замками.

Крыло состояло из трех частей: цельнометаллического центроплана и двух деревянных консолей. Крыло имело профиль Clark YH толщиной 14-8%. Стреловидность крыла +1 гр, а поперечное V 5° на МиГ-1 и 6° на МиГ-3. Удлинение крыла 5,97.

Цельнометаллический (дюралевый) центроплан имел конструкцию, состоящую из главного лонжерона, двух вспомогательных лонжеронов и десяти нервюр. Консоли крыла были деревянные. Их конструкция состояла из главного лонжерона, двух вспомогательных лонжеронов и 15 нервюр. Главный лонжерон имел коробчатую форму, у центроплана насчитывал семь слоев, а у оконцовок пять слоев из сосновой фанеры толщиной 4 мм. Полки шириной 14-15 мм изготавливались из дельта-древисины. Ширина лонжерона у центроплана 115 мм, у оконцовок - 75 мм.

Коробчатые вспомогательные лонжероны имели стенки из березовой фанеры толщиной от 2,5 до 4 мм. Для соединения каркаса с обшивкой крыла использовались казеиновый клей, шурупы и гвозди. Передняя кромка крыла частично покрывалась толстой фанерой, а между первой и шестой нервюрами имела обшивку из дюралевого листа, крепившегося к внутреннему каркасу шурупами. Снаружи все крыло оклеивалось маркизетом и покрывалось бесцветным лаком. У самолетов поздних серий на передней кромке крепились металлические предкрылки.

На нижней стороне деревянных консолей находились точки крепления подвесного вооружения, эксплуатационные отверстия и многочисленные дренажи.

скрыть

[Vova7]

пучему как в реале не поставить М-82 ???

да потому с М-82 Ту-2 довольно средний самолет.. и первоначально он проектировался именно по АМ..

и М-82 (в МЦМ-4 это ЕМНИП ДК-IX) появится гораздо позже 41...

[Sync]

А почему нет?

Ну так я недаром вспомнил Польшу,паны в конце 30ых забили на истребители вобще.Авиацианные заводы работали в одну смену,используя лишь 50% процентов производственных мощностей.Производили бомбардировщики ,Лось, да экспортные варианты ,Карасей, и Pzl11.С 1935 года разработка новых истребителей вообще была приостановлена. Ни случится ли подобного в России МЦМ? Все силы бросят на производство бомбардировщиков,а истребители будут в загоне, плюс могут увлечься тяжелыми 2 моторнными истребителями.

[АРКТИКА]

(Vova7 @ 7.9.2011, 19:14) да потому с М-82 Ту-2 довольно средний самолет.. и первоначально он проектировался именно по АМ..

и М-82 (в МЦМ-4 это ЕМНИП ДК-IX) появится гораздо позже 41..

как тут не вспомнить фразу - лучшее, ВРАГ хорошего.... а в каком году тогда появится Г-20 (отражение Ту-2)

[Vova7]

а в каком году тогда появится Г-20 (отражение Ту-2)

в начале 41го.. первые машины будут участвовать в битве за Англию...

[ВладIMIR]

Когда я употребил вместо "отражений" выражение "аналоги Яков и Лагг3-Ла-5-7", коллега Mukhin почему-то отреагировал очень болезненно. Однако сейчас и он, и остальные коллеги сбились с теории "отражений" на обсуждение реальных конструкций ЛаГГ-ов, Як-ов и Миг-ов. Скажем откровенно - в конце 30х - начале 40х годов ферменная конструкция фюзеляжа - архаизм. Конечно, коллега Mukhin преувеличивает технологические трудности изготовления ферменного фюзеляжа. Эта конструкция в СССР была уже давно отработана, а вот дельта-древесинные ЛаГГ-3 и И-28 - как раз технологические новинки.

Кстати, нагрузки на мотораму намного превышают таковые на фюзеляж, на который действуют только балансировочные и управляющие усилия от оперения. Следовательно, моторама должна быть намного прочнее, а трубы - более толстыми. И по весу получается уже сравнимо. Но разница по содержанию хромансиля в Яке и ЛаГГе, увы, всё равно больше, чем полагал коллега Арктика :

в процентном отношении выйдет около 10-15%.

Если всё-таки вернуться к "отражениям", то хотелось бы предположить, что в МЦМ-4 аналоги Як-1 (и И-180!) таки будут сделаны уже по более современной технологии, с использованием прессованных профилей и шаблонно-плазового метода. Тогда хромансилевые трубы действительно будут нужны в основном на моторамы.

Коллеги интересовались - сталь 30ХГСА = 0,30% углерода, по проценту Хрома, марГанца (манган) и кремния (Силициум), отсюда хромансиль. Буква А - повышенное качество, т.е. меньше содержание вредных примесей.

АРКТИКА:

А) а Вам не кажется, что лучше один дорогой нежели два дешевых... не зря говорят - "скупой платит дважды"

Vova7:

лучше хоть какой самолет чем никакого вообще.. Немцы в реале показали к чему это может привести..

Это когда? Как раз наоборот, немцы довольно успешно доказывали , что дорогой (относительно) самолёт и хорошо обученный пилот гораздо лучше, чем пять, а то и десять дешёвых самолётов с волшебниками-недоучками на борту.

да потому с М-82 Ту-2 довольно средний самолет..

Ну, коллега, Вы хоть в ТТХ загляните и сравните Ту-2 с "одноклассниками". Да, с АМ-37 он (кстати, не Ту-2, а "103") ещё круче, но и с АШ-82 он весьма хорош. Изменено 7 Sep 2011 пользователем ВладIMIR

[ВладIMIR]

Ну и наконец подведём итоги разговора про снижение номенклатуры истребителей. Все участники дружно согласились, что число марок нужно бы уменьшить, а на палубах АВ должны быть самолёты специальной постройки. Прозвучало неплохое предложение подключить к производству мобистребителей авиапромы Чехии, Польши и Румынии. Но тут пришёл лесник коллега Mukhin и всех разогнал. Так, что ли?