Авиация в МЦМ 4

[Cobra]

Я не помню кстати а Ил-2 у нас есть?

[Vova7]

Есть, но не столь массовый как в реале - С-48 Секач

[Cobra]

Вова для анализу отличий ВВС СССР от воздушного флота Империи в МЦМ соетую почитайте Смирнова АНализ боевой работы ВВС СССР и Люфтваффе на восточном фронте.... .почитайте, я уже давно думал над такими ньюансами...

прежде всго в СССР было крайне извращенное понятие о воздушной войне, количественное, типа замкнутого круга. много самолетов, бензина не хватает, летчики летают мало, опыыта нет, в итоге сбивают их нещадно, бьются,

ФЫФРаза там былпа интересная: штурмовая авиация ВВС СССР плоть от плоти производная именно Советского строя.

[Vova7]

а С-48/Ил-2 будет в МЦМ-4 очень ограниченно применяться - как противотанковое средство, в условиях полного нашего господства и воздухе и если нет нормальных двухмоторников Г-25 ЕМНИП - штурмовой вариант Та-3..

[Mukhin]

одной из проблем при создании ИТП были сложности при создании варианта мотор-пушки микулинских АМ-38 или 39.. точно не помню. У нас это соответственно Рурены.

<{POST_SNAPBACK}>

да проблемы с выносным редуктором его довести не дали.

<{POST_SNAPBACK}>

Э-э-э... Проблемы будут в любом случае - эдак делать мотор-пушку, а так - мотор с длинным валом и редуктором. Как говорится, что совой о пень, что пнём о сову - а проблему решать придётся.

[Vova7]

ну с мотор пушкой не получится такой красоты как Кобра

ну а если серьезно, то почему мериканцы не заморочились с мотор-пушками для Аллисонов, а англичане для Мерлинов? И японцы тоже кстати..

[Parafin]

ну а если серьезно, то почему мериканцы не заморочились с мотор-пушками для Аллисонов, а англичане для Мерлинов? И японцы тоже кстати..

<{POST_SNAPBACK}>

Мотор пушка очень классная штука для начала 40-х. Если уж к этому моменту не получилось, можно расслабится - потом одной пушки на истребителе уже мало.

[Vova7]

ну спору нет, и она у нас есть на отражения Яков и ЛаГгов..

но для более мощных машин с Руренами (отражение микулинских моторов) она так и не появилась.. и более того - даже в реале с ее созданием возникли проблемы..

[ВладIMIR]

Parafin:

Мотор пушка очень классная штука для начала 40-х.

На самом деле правильно решили конструктивную задачку "мотор+пушка" только так любимые коллегой Parafinом французы. СССР получил это решение вместе с закупленным в 1934 г. двигателем "Испано Сюиза" 12Ybrs и далее не терял его в движках типа М100-М103-М105. А вот немцы делали сами и здорово наму**хались с проблемой перегрева мотор-пушки, доведя конструкцию до толку лишь в DB-605. Ещё сей дивайс был получен итальянцами вместе с тем же DB-605. Так что коллега Vova7 в чём-то прав, пристроить пушку на мощный теплонапряжённый двигун - не самая лёгкая задача. На Airwar про ИТП пишут:

Поскольку А. А. Микулин к разработке пушечного варианта мотора АМ-37 относился с прохладцей, Н. Н. Поликарпов остановил свой выбор на моторе М-107П с взлетной мощностью 1650 л. с.

. Впрочем, Parafin справедливо отметил:

Если уж к этому моменту не получилось, можно расслабится - потом одной пушки на истребителе уже мало

, и 2й экземпляр ИТП был построен в 1942 с АМ-37, заменённым потом на АМ-39А, и тремя синхронными ШВАК. То есть на мотор-пушке не стоит зацикливаться, не вышло так - сделаем по-другому.

Аэрокобру я тоже очень люблю и считаю одним из красивейших самолётов того времени, но в данном случае у машины типа Гу-1(Гу-37) шансов маловато.

Изменено 21 Aug 2011 пользователем ВладIMIR

[Vova7]

вопрос - где находилась третья ШВАК.. на чертежах в коке винта пушки не видно

[ВладIMIR]

Vova7:

вопрос - где находилась третья ШВАК.. на чертежах в коке винта пушки не видно

Коллега, Вы не внимательны: с

тремя синхронными ШВАК

. А у Вас, видимо, чертежи не ИТП(М-2), а ИТП(М-1) с мотор-пушкой 37 мм и 2х20 синхронных или, возможно, его младшего брата ВП(К), с АМ-39Б, ТК-300Б и двумя пушками 23 мм.

Я посмотрел ещё раз на Аирваре - там чертежи 1-го экземпляра - ИТП(М-1), и мотор-пушка видна только на виде спереди.

[Vova7]

Я видел чертежи и М1 и М2 варианта. На том же вундере, но пушки в коке не видно.

[Vova7]

Я видел чертежи и М1 и М2 варианта. На том же вундере, но пушки в коке не видно.

[ВладIMIR]

Vova7:

Я видел чертежи и М1 и М2 варианта. На том же вундере, но пушки в коке не видно.

Но мы-то знаем, что этот остров необитаем у ИТП(М-1) она там была. И на Аирварском чертёжике её можно разглядеть. Суть не в этом, а в том, что когда Поликарпова послали с мотор-пушкой, он всё равно нашёл выход - воткнул третий ствол синхронно. Правда, дым пожиже и труба пониже, но три ШВАКа - это не один ШВАК. Не получилось бы с синхронизатором - он бы в крыло воткнул, как на И-16 когда-то. Короче, нашёл бы выход.

[Vova7]

ну у М1 есть даже фотка где она видна:

и это М-107... а вот такой фотки с АМ-39 нет...

Силовая установка. Двигатель М-107П, мощностью 1650 л.с. на М-1 и АМ-39, мощностью 1800 л.с. на М-2. Маслорадиатор - под двигателем. Водяные радиаторы - в центроплане, с воздухозаборниками на его передней кромке и выходами с регулируемыми клапанами на верхней поверхности крыла у заднего лонжерона.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Articles/i17/index.htm

[Vova7]

а на фотографиях М-2 никакой пушки в коке не видно..

так что действительно - варианта мотор-пушки АМ (Руренов МЦМ-4) не было.. поэтому и предлагается вынесенный редуктор.

[Mukhin]

Коллеги, собственно, спор не совсем осмысленен.

1. Действительно, как и в РИ, в МЦМ-4 все моторы Рурена ведут родословную от БМВ-4. Но "ведут" эту линейку несколько другие люди. Вполне возможно, что Микулин там бегает на третьих ролях при совсем иных главных инженерах.

2. Если в ситуации реального СССР весной 1941 г. Микулин отмахнулся от варианта мотор-пушки АМ-37, совершенно не значит, что в МЦМ-4 от этого варианта на Рурене то же отмахнуться.

3. Разумеется, рассматривать имеет смысл только вариант с 37-мм пушкой. Вариант 3х20 уступает по огневой мощи даже поздним версиям "Даги".

4. Честно говоря, я не очень понимаю уверенность "мотор-пушку они не сделали и не сделают, а вот выносной редуктор - не сделали, но сделают точно". Насколько мне известно, единственный полёт Гу-1 закончился катастрофой. В то же время немцы побившись о проблему мотор-пушки на даймлер-бенцах, оную проблему таки решили.

5. В целом, не считаю этот вопрос кардинальным. Очевидно, что тяжёлый фронтовой истребитель, способный с 1-2 снарядов опрокидывать цель типа А-20 или Б-25 в ВВС потребуется. А уж какая у него будет компановка - совершенно не суть. Если коллега вова7 настаивает на коброобразной - няхай. Но останется только один - или "ИТП" или "Гу-1". Параллельный выпуск обоих маловероятен.

[Vova7]

Если коллега вова7 настаивает на коброобразной - няхай. Но останется только один - или "ИТП" или "Гу-1". Параллельный выпуск обоих маловероятен.

то что параллельного выпуска не будет это очевидно.. вот и весь вопрос - сбудуем отражение ИТП или Кобру..

[ВладIMIR]

Vova7:

вот и весь вопрос - сбудуем отражение ИТП или Кобру..

Помнится, я уже рассказывал, что у меня есть своя методика оценки истребителей 2МВ. По ней у ИТП - 10 баллов, и находится он между FW190D-9 и Bf109K-4. А вот у Гу-1 всего 8 баллов, и он близок к P-47D25. Слишком велика нагрузка на крыло при очень высокой нагрузке на мощность. Короче, для такой массы (4620 кг) при таком крыле (20,0 кв.м) слишком слаб двигатель (1400 л.с.). А Тандерболт кто-то из испытывавших его наших пилотов назвал "хорошей машиной для полёта по прямой". Нам такое г... нужно? Правда, у Тандера (в отличие от Гу-1) есть турбокомпрессор, и на большой высоте он имеет преимущества. У Гу-1 и этого нет. По-моему, тут двух мнений быть не может.

А на приводимой Вами ссылке все видовки - от М-1, от М-2 только один вид сбоку. Присмотритесь к виду спереди, и увидите мотор-пушку. Просто она, как и у немцев, не торчит наружу. А "на фотографиях М-2 никакой пушки в коке не видно" потому, что её там никогда не было, 3й ШВАК был синхронным, как и 2 остальных. Если не ошибаюсь, они там три в ряд над мотором.

Изменено 22 Aug 2011 пользователем ВладIMIR

[Vova7]

. В то же время немцы побившись о проблему мотор-пушки на даймлер-бенцах, оную проблему таки решили.

но ставили они максимум что 30мм огрызок... а мы же хотим 37мм дрыну..

3й ШВАК был синхронным, как и 2 остальных. Если не ошибаюсь, они там три в ряд над мотором.

нигде не нашел про это информации..

А вот у Гу-1 всего 8 баллов, и он близок к P-47D25.

я вообще хочу некий гибрид Гу-1 и ИТП.. сейчас попробую изобразить..

[Parafin]

Помнится, я уже рассказывал, что у меня есть своя методика оценки истребителей 2МВ. По ней у ИТП - 10 баллов, и находится он между FW190D-9 и Bf109K-4. А вот у Гу-1 всего 8 баллов, и он близок к P-47D25.

<{POST_SNAPBACK}>

Если не трудно - обнародуйте методику (или дайте ссылку). С критериями начисления баллов, если можно.

[Vova7]

как то вот так:

но что-то мне не очень нравится... даже японский ки-88 красивее.. не говоря уже о ки-64

[Mukhin]

Вы только имейте в виду, что Кобры имели неустранимый недостаток - центральное расположение мотора делало центровку предельно задней, в результате чего самолёт имел сильную тенденцию к сваливанию в плоский штопор. Пилотам приходилось быть ОЧЕНЬ аккуратными в полёте.

[Vova7]

проблема чрезмерной задней центровки мне хорошо известна. Можно более мощное вооружение с еще большим БК поставить, сместить кабину вперед, усилить бронирование редуктора, да и кабины тоже..

тем более что к P-63 этот вопрос был уже разрешен.. и Джигит с появлением в 1944 году будет ближе по уровню как раз к Королевской кобре.. мне вот только мое изображение не по душе.. я думаю и ищу что же не так.

[ВладIMIR]

Mukhin:

центральное расположение мотора делало центровку предельно задней, в результате чего самолёт имел сильную тенденцию к сваливанию в плоский штопор.

На виде сверху хорошо видно, что крыло для компенсации этого здорово сдвинуто назад.

Vova7:

но что-то мне не очень нравится...

Вот здесь я с Вами согласен.

мне вот только мое изображение не по душе.. я думаю и ищу что же не так.

Коллега, Вы только не обижайтесь, но как авиаконструктор Поликарпов был куда круче и Вас, и Гудкова, да и меня, конечно. Поэтому ИТП рулит! Изменено 24 Aug 2011 пользователем ВладIMIR