Авиация в МЦМ 4

[АРКТИКА]

(Parafin @ 3.9.2011, 22:16) Не все реалии МЦМ-4 знаю: а ежели мне нужно 250 машин, а А дает только 100, а Б - только 150?

Согласен, компания А выпускает на своём предприятии истребитель А-ххх в количестве 100 шт. в месяц, компания Б выпускает на своём предприятии истребитель Б-ххх в количестве 150 шт. в месяц, да в сумме компании А+Б дадут 250 истребителей. Но если я (государство) своим указом обяжу компанию А выпускать на своём предприятии более дешевый и технологичный истребитель Б-ххх (компании Б), то в сумме я получу 300 истребителей в месяц.

(Vova7 @ 3.9.2011, 23:43) а вы про какую пару истребителей в данном случае говорите?

Линейка Ботезата ................................................................................

................................................................................ мобилизационный вариант

Линейка Струкова ................................................................................

.................................................................................

............мобилизационный вариант

скрыть

[Vova7]

2 Арктика - а ну это да... единственное оправдание выпуска Ст это более технологичная конструкция из дельта-древесины и более ранняя возможность установки 23мм а потом 37мм орудия.. и я тоже не вижу большого толка от наличия обоих машин... что насчет некоего гибрида ну или промежуточного типа?

[АРКТИКА]

(Vova7 @ 04.9.2011, 12:12) что насчет некоего гибрида ну или промежуточного типа?

Соглашусь с коллегами Cobra и ААА:

(Cobra @ 02.9.2011, 10:16) ну дык бардак никто не отменял, а такое действительно просто не разумно.....

С другой стороны флот мог заказать свой истребитель с дв.Возд.охл., палубный притом, а потом армия заинтересовалась притом потребовала ценой поменее, количеством поболее

(ААА @ 1.9.2011, 12:50) Думаю более реально, как Вы и предположили:

в 1937-38 г.г. происходит разделение: флот остаётся на двигателях воздушного охлаждения, отсюда линейка - И-180/185/187

армия (ВВС) - уходит на двигатели жидкостного охлаждения считая их более перспективными (как это и было в реале), отсюда линейка - МиГ-3, ИТП (Як-1/7/9/3, ЛаГГ-3 - хотя нужен ли он при наличии отражения Як-ов???)

Далее в 1943-44 если армии (ВВС) потребуется машина с двигателем воздушного охлаждения делается вариант отражения МиГ-3 или Як-ов с двигателем воздушного охлаждения (как были варианты в реале).

Причем мне думается будет превалировать школа Поликарпова, как ученика Сикорского, причем Сикорский скорее всего будет работать над многомоторными машинами.

Соглашусь с коллегой ААА, а именно: в 1937-38 г.г. происходит разделение: флот остаётся на двигателях воздушного охлаждения, отсюда линейка - отражения И-180/185/187

да и армия (ВВС) на мой будет "сидеть" на машинах Поликарпова, но с двигателя жидкостного охлаждения считая их более перспективными (как это и было в реале), отсюда линейка - легкие истребители отражения И-17 (И-172/173), истребители-перехватчики - отражения И-200 (МиГ-3 и его модификации), истребители-бомбардировщики - отражения ИТП.

А что касается отражений ЛаГГ и Як, а нужен ли будет ВВС РИ МЦМ4 мобилизационный истребитель???

Думается в реалиях России МЦМ4 наконец-то победит Суворовское: "Воюют не числом, а УМЕНЬЕМ (качеством)"

[ВладIMIR]

Не очень часто соглашаюсь я с коллегой Арктикой, но здесь он прав на все 100%. Разве что вызывает некоторые сомнения И-17. Вот если его немного подвинуть в сторону AVIA B-135 с почти тем же мотором...

Изменено 4 Sep 2011 пользователем ВладIMIR

[Cobra]

А что касается отражений ЛаГГ и Як, а нужен ли будет ВВС РИ МЦМ4 мобилизационный истребитель???

Думается в реалиях России МЦМ4 наконец-то победит Суворовское: "Воюют не числом, а УМЕНЬЕМ (качеством)"

Согласен, но все равно моб.истребитель какой то нужен... и даже два их типа вполне нормально если они не покушаются на моторы..... С другой стороны может так

что отражение И-17 и есть легкий истребитель тип Як-1 не поликарповский.........

То есть будет линейка тяжелых - условно истребителей с Мощным мотором жо, И-200, ИТП

Будет линейка легких - условно истребителей с мотором жо, отражение условно говоря французкой школы. Як-1, И-17

ПОявится мобилизационная модель тот же Лагг-3, который впоследствии станут делать паралельно с мотором ЖО и ВО ЛаГГ-3 и Ла-5

А вот флот будет последовательно развивать модели с мотором воздушного охлаждения мощным..... И-180,185/187

И вот возможно потом в ходе войны некоторое количество И-185 и будет выделятся армии, со снятым оборудованием, вернее ту модель которая производится для береговых авиаэскадр

[Vova7]

А что касается отражений ЛаГГ и Як, а нужен ли будет ВВС РИ МЦМ4 мобилизационный истребитель???

а тут вопрос не только в качестве, но и в возможностях промышленности.. Коллега Мухин указывал, что алюминиевый голод вполне себе присутствует, кроме того большое количество театров будет требовать самолетов хоть каких-то но здесь и сейчас, так что без мобилизационного типа не обойтись..

[АРКТИКА]

(Vova7 @ 04.9.2011, 14:10) а тут вопрос не только в качестве, но и в возможностях промышленности.. Коллега Мухин указывал, что алюминиевый голод вполне себе присутствует, кроме того большое количество театров будет требовать самолетов хоть каких-то но здесь и сейчас, так что без мобилизационного типа не обойтись..

Это понятно, но зачем велосипед изобретать...... не проще ли разработать модификацию серийного истребителя, но с использованием более дешевого сырья???

..... Bf 109G-10/U2 получил деревянную хвостовую часть, использованную еще на Bf 109G-5/U2, что требовало установки на маслобаке противовеса, если под крылом не ставились пушки. Bf 109G-10/U4 получил деревянную хвостовую часть с увеличенным килем...... .........В конце войны испытывались и несколько цельнодеревянных истребителей «Хаяте», изготовленных фирмой «Накадзима» совместно с предприятием «Тачикава». Обозначенные Ки-106, они внешне мало отличались от обычных Ки-84, за исключением увеличенного вертикального оперения. Деревянный каркас планера этих самолетов обшивался фанерой, которая сверху покрывалась толстым слоем лака. В итоге, хотя вес Ки-106 возрос на 300 кг и маневренность истребителя ухудшилась, его максимальная скорость осталась на прежнем уровне. Существовал и «стальной» вариант «Хаяте» - Ки-113. Опытный образец этой машины (выполненный по типу Ки-84-lb, но с применением целого ряда деталей и узлов из дешевой углеродистой стали) поступил на испытания 1 июля 1945 г., но в воздух так и не поднялся из-за излишней перетяжеленности. .......

скрыть

Изменено 4 Sep 2011 пользователем АРКТИКА

[Cobra]

анное мероприятие экономически целесообразнее, да и логически тоже, нежели плодить кучу новых машин..... а главное ДЕШЕВЛЕ

Несомненно но иделизировать развитие ситуации тож не стоит. В общем я по моему довольно трезвый вариант развития событий предложил

[Vova7]

2 Арктика - ну в общем такой вариант тоже корректен.. тут тогда нужно уточнять у коллеги Мухина насколько у него "отражение Лагг-1" будет похоже на "Як-1 с увеличенным количеством дерева в конструкции"

[АРКТИКА]

(ВладIMIR @ 04.9.2011, 12:44) ......AVIA B-135 с почти тем же мотором...

(Cobra @ 04.9.2011, 12:55) Согласен, но все равно моб.истребитель какой то нужен...

Созрела мысля .... а может так называемый моб.истребитель будут выпускать для РИА и Германии - чехи, поляки, румыны и югославы???

Допустим чехи и югославы выпускают для ВВС России и Германии - Авиа В-135 с двигателем жидкостного охлаждения Hispano-Suiza 12Y-51, мощностью 1100 л.с. (в перспективе Hispano-Suisa 12Y89 мощностью 1280 л.с. => Hispano-Suiza 12Z-17 мощностью 1300 л.с. => Hispano-Suisa 12Zter мощностью 1600 л.с. ) двигатели как по лицензии так и трофейный французские.

А поляки и румыны выпускают для ВВС России и Германии - IAR-80/81С, с двигателем воздушного охлаждения Gnome-Rhone 14N 48/49 мощностью 1060 л.с. (IAR 14K IIc32, мощностью 1000 л.с.), в перспективе Gnome-Rhone 14R-4 мощностью 1590 л.с., то же используя французский трофейный задел, да и возможно французы возобновят производство авиадвигателей под контролем России и Германии.

Вот и два варианта моб.истребителя, а собственная авиапромышленность России и Германии выпускает освоенные серийные машины......

Изменено 5 Sep 2011 пользователем АРКТИКА

[Cobra]

действительно прикольные варианты, 1000-1100 л.с. для такого пепелаца вполне достаточно

[Mukhin]

Итак, коллеги, чую я, что пришло время подойти к вопросу количества типов одномоторных истребителей несколько отвлечённо и академично. Во-первых, хочу отметить, что, по сути, дискуссия распалась на два основных треда: сколько будет типов вообще и будет ли специальный палубный истребитель. Сначала разберёмся с общим типом одномоторных истребителей для сухопутных войск.

В реале в СССР в 1940 г. были запущены в серию три фронтовых истребителя: Як-1, ЛаГГ-3 и МиГ-3. было ли это окончанием метаний НКАП и руководства ВВС? Нет. Уже в 1941 г. производство Як-1 планировалось снижать в пользу производства тяжёлого фронтового истребителя И-30 (Як-3). При этом велись очень напряжённые работы по высотному перехватчику (МиГ рассматривался как обычный фронтовой истребитель). Сложно сказать, кто там вышел бы вперёд – Сухой или Яковлев, но очевидно, советское руководство считало нужным иметь в серийном производстве одновременно

1. фронтовой истребитель ЛаГГ-3

2. фронтовой истребитель МиГ-3

3. тяжёлый фронтовой истребитель И-30

4. Высотный перехватчик с турбокомпрессором (Су-1 или И-28)

Всего четыре типа. Подчёркиваю – это планы на 1941-42 годы, принятые в 1940 г., т.е. решения принимались с учётом резкого обострения ситуации в Европе.

Что мы имеем в МЦМ-4?

1. Фронтовой истребитель Д-29

2. Фронтовой истребитель Б-2

3. тяжёлый фронтовой истребитель Ст-2

4. высотный перехватчик Д-35

Всего 4 типа. Причём амплуа этих самолётов практически полностью совпадают с реалом. Полагаю, вопрос с реалистичностью ситуации "одновременно выпускаются 4 истребителя" исчерпан?

Теперь - про особый палубный истребитель. Тут проще изложить мою позицию в ответах на конкретные вопросы

Это все изначально палубные машины.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега Кобра, Вы не совсем уловили данный извив треда. Меня именно что попросили привести примеры применения палубных самолётов с берега. Так что Вы совершенно правы, но мой тезис (в данном случае) это не опровергает

И кстати приведите пример удачного палубника ВМВ переделанного из сугубо армейской машины........

<{POST_SNAPBACK}>

А тут, ИМХО, Вы пытаетесь построить статистический вывод на изначально недостаточной выборке. В IIWW палубную авиацию имели 3 страны: Штаты, Япония, и Англия. Немцы соорудили Ме-109Т, который, скорее всего, был бы очень плохим палубником, но а)на практике это не проверялось и б)Мессершмидт в данном случае был сам себе злобным бакланом с очень своеобразным способом уборки шасси. Штаты и японцы не имели нужды экспериментировать с эрзац-палубниками, - остаются только англичане. Как Вы понимаете, сделать из единственного примера обобщение - довольно трудно.

Ну и - собственно по англичанам. Общим местом стало утверждение, что Си Харриер и Сифайр оказались плохими палубниками. Собственно - почему? "Неудачный" Си Харриер на своих плечах вынес операцию "Пьедестал", по ходу дела ввалив неиллюзорных тренделей и "удачным" немецкми пикировщикам, и "удачным" итальянским истребителями и торпедоносцам. Неплохой результат для "наколенной" переделки машины, впервые взлетевшей в середине 30-х, а? Ну да, Сифайры массово бились во время "Эвеланжа". Проблемы была исследована, неудачный крюк заменили - и всё стало ОК. Сравните с палубным-распалубным Корсаром, который учили садиться на палубу только что без привлечения шаманов Маниту. Говорят о недостаточной дальности. И тем не менее, англичане свой новый специальный палубный истребитель Сифьюри изначально спроектировали на... всё те же 1100 км. А 1600 он давал с подвесным баком. Так подвесьте этот бак на Си Спит - он вам те же полторы тысячи и даст.

что дает реальный боевой радиус 170-180 миль.... что для морских операций маловато будет.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, как я уже говорил, Сифьюри этого хватало. Но я не о том. Советское руководство потребовало, что бы дальность самолётов была поднята до 1000 км. Пришлось конструкторам вставать на уши, и заливать топливо, куда было можно. Т.о., если Д-29 был изначально спроектирован на 1000 км., то... Засунут топливо, куда смогут, укрепят крылья, поставят крюк, поменяют рацию на флотский стандарт - получат Д-29К. С дальностью в 1200-1300 км. (с баком – 1700), со скоростью на 10-15 км/ч меньше сухопутного варианта. И всё равно это будет на голову выше и Буффало, и Фулмара.

Я к чему собственно?! Советская авиация это порождение именно советской страны. И скажем так строить Аналогии по СССР нерезонно

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, теоретически это верно, но мне хотелось бы понять, что именно Вы имели в виду? В МЦМ-4 России не потребуется фронтовой истребитель? Почему? Высотный перехватчик? Почему? Тяжёлый истребитель? Почему?

Пы. Сы.: А по ходу развития всё равно придут к палубникам со складывающимися крыльями, да...

<{POST_SNAPBACK}>

Не исключено. Сифайр - 3 уже имел такие.

Действительно, Россия МОГЛА заинтересоваться мотор-пушкой, а могла вполне и НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАТЬСЯ - я же неслучайно привел пример англичан и американцев. А ОБОСНОВАНИЯ почему именно Россия пошла по пути СССР я лично НЕ УВИДЕЛ здесь.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, как вы понимаете, обоснования почему Россия НЕ заинтересовалась в МЦМ-4 мотор-пушкой - я тоже дать не смогу. Но, логически рассуждая, если в России появятся авиапушки, подобные ШВАКу (а почему нет?), то желание водрузить пушку на истребитель будет весьма вероятно. А синхронные авиапушки вызывали подозрения вплоть до начала 40-х.

И что это доказывает??? Французы кушают улиток и лягушек, японцы вспарывают себе брюхо, итальянцы любят приврать не шуточно, давайте и мы последуем их примеру.....

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, если из 7 авиастроительных стран 5 (Англия, США, Япония, Италия, Франция) имели в производстве 3-4 одномоторных армейских истребителя, 1 (СССР) имела 3, хотела 4, но в результате военных и экономических обстоятельств была вынуждена ограничится 2-мя, и 1 (Германия) изначально ограничилась 2-мя; - о чём говорит такая статистика? Что являлось генеральной тенденцией, а что – случайной флуктуацией?

я одного не могу понять на х...на армии в войну приобретать два типа истребителя производства компаний А и Б с однаковым двигателем, примерно равным вооружением и ТТХ ежели можно приобретать ОДИН тип истребителя производства компании А, но более дешевый, технологичный, а следовательно и в большем количестве + за меньшую копейку... растолкуйте мне тупому генералу от авиации на кой мне 100 истребителей в месяц производства компании А , ежели мне компания Б предлагает в месяц 150 истребителей с аналогичным двигателем, вооружением, и примерно равными ТТХ???

<{POST_SNAPBACK}>

Но если я (государство) своим указом обяжу компанию А выпускать на своём предприятии более дешевый и технологичный истребитель Б-ххх (компании Б), то в сумме я получу 300 истребителей в месяц.

<{POST_SNAPBACK}>

Хе, извините, Коллега АРКТИКА, но тут я вынужден Вас огорчить. Марлезонский балет будет проходить следующим образом.

Акт 1. "Тупой генерал от авиации" приказывает компании А свернуть производство А-истребителя и начать выпуск Б-истребителя. Менеджмент компании А щёлкает каблуками и ответствует: "Будет исполнено! Только вот… там же технология совсем другая… и материалы, а у нас станки приспособлены для работы с деревом, а не для сварки хромансиля… И ещё – нам же персонал переучивать… в общем, мы сейчас производство А-истребителя сворачиваем, а Б-истребитель начнём выпускать, ну, скажем, месяцев через 6. Генерал, осознав, что полгода он будет получать и не 300 расчудесных Б-истребителей, и не 150 Б-истребителей + 100 А-истребителей, а просто 150 Б-истребителей, хватается за голову.

Акт 2. Входит главный инженер компании А и цедит через губу "полго-о-о-ода? Ну-ну. Эти парни ещё просто не представляют, что это такое – варить хромансилевую ферму. Мы с этим год тра… извините, мучались. А эти столяры-плотники – полтора года мучатся будут. Там же ещё лабораторию неразрушающего контроля ставить надо, перестраивать всё складское хозяйство… да они просто объёмов перестройки не представляют. Пока. Ну, ещё представят, хе-хе…" Генерал хватается за сердце.

Акт 3. Начальник коммерческого отдела компании А доводит до сведения присутствующих, что ввиду необходимости покрыть расходы на освоение новой технологии, закупку нового оборудования, изготовление новой оснастки, переобучения персонала и т д. – стоимость Б-истребителей, произведённых на предприятии А-фирмы будет в первые 6 месяцев выпуска составлять 200% от стоимости Б-истребителя, выпуска предприятия Б, в следующие 6 месяцев – 175%, а к концу второго года выпуска снизится до 100% от цены, предъявляемой фирмой Б. У министра финансов инфаркт.

Акт 4. Главный инженер предприятия А интересуется, когда на завод начнутся поставки пресловутого хромансиля. Генерал обращается к металлургам, и внезапно узнаёт, что хромансилевые трубы, вообще-то катают по всей стране 3-4 завода. И вообще-то, их продукция улетает прямо с конвейера – даже до склада довести не всегда успевают. Генерал интересуется, а когда металлурги смогут увеличить выпуск хромансилевых труб, что бы обеспечить производство ещё 150 Б-истребителей? Металлурги называют цифру порядка 10-12 месяцев. Генерал хватается за сердце.

Акт 5. Генерал интересуется – а нельзя ли вообще обойтись без хромансиля, а? Ну там, из фанеры, из стали как-нибудь? Инженеры пожимают плечами. Ну, теоретически, можно. Правда, там придётся пересчитывать фюзеляж, аэродинамику, центровку… по сути – надо будет конструировать новый самолёт "по мотивам Б-истребителя". Такое конструирование потребует времени, потом время на испытания… Переналадка производства будет носить меньший характер, но всё равно потребуется. Итого – выпуск начнётся месяцев через 7. Генерал скрипит зубами.

Акт 6. К генералу бочком подбирается главный конструктор компании А, который утверждает, что на испытания уже вышел истребитель А-улучшенный. Что на улучшенном стоит вот такая свистелка, и вот такая свиристелка. Что за счёт усовершенствованной аэродинамики… за счёт оптимизации профиля… за счёт нового фонаря… в общем – улучшенный как бы не получше Б-истребителя будет. Генерал покрывает пробковым матом все идеи унификации и приказывает А-фирме довести выпуск А-истребителей до 300 машин, а через 2 месяца поставить на поток выпуск улучшенных А-истребителей.

Занавес.

Это понятно, но зачем велосипед изобретать...... не проще ли разработать модификацию серийного истребителя, но с использованием более дешевого сырья???

<{POST_SNAPBACK}>

Согласитесь данное мероприятие экономически целесообразнее, да и логически тоже, нежели плодить кучу новых машин..... а главное ДЕШЕВЛЕ

<{POST_SNAPBACK}>

На самом деле, данный пример никоим образом не доказывает большую дешевизну. Понятно, что в 1945 г. японцы были готовы делать самолёт из чего угодно – хоть из картона. Но совершенно не факт, что Ки-108 (сами японцы почему считали его отдельной моделью, а не "деревянной модификацией Хаяте") мог бы быть запущен в серию быстро, и что в серии он стоил бы дёшево.

Странно... а тут проходит информация, что Hawker Typhoon - истребитель-бомбардировщик rolleyes.gif ..... ибо на роль перехватчика не потянул.....

<{POST_SNAPBACK}>

Иду по Вашей ссылке и читаю: "Основные разногласия обнаружились по двум пунктам. Кэмм предлагал создать преемника "Харрикейну", массовому многоцелевому истребителю.

Представители Дирекции же хотели, чтобы новая машина не заменила "Харрикейн", и вместе с ним уже готовящийся "Спитфайр", а дополнила их при выполнении задач особого рода. Требовался истребитель-перехватчик для борьбы с бомбардировщиками противника. Предполагалось, что ему нечасто придется драться с истребителями, да и то это будут тяжелые маломаневренные двухмоторные дальние истребители сопровождения.

Второе разногласие прямо проистекало из первого. Кэмм, действуя в духе тогдашней "теории единого калибра", собирался поставить на самолет ни много ни мало 12 пулеметов (калибра 7,69 мм). Будущие заказчики же считали, что против бомбардировщиков эффективнее пушки." Так что использовать его могли по-разному, но проектировали его именно как перехватчик.

[AVerner]

В реале просто очень затянулся запуск в серию Морана.

<{POST_SNAPBACK}>

Кроме того - у "Морана" было много "детских болезней" типа замерзающих пулеметов и выпадавшего на виражах выносного радиатора. Посему Девуатин, несмотря на проигрыш его по ТТХ продолжали выпускать. А довести MS-406 до Морана-Оборотня французы в отличии от финнов не успели просто

Коллега AVerner! К сожалению, я не знаю, как здесь можно разместить довольно большой файл с правилами. Если хотите, сброшу на е-мэйл,

<{POST_SNAPBACK}>

Буду благодарен - xrp111@gmail.com или tut.by

Т.о., изначально флот заказал "Чайку". Увидав Д-29 (И-180) - загорелся "хочу такую же машинку!!!"

<{POST_SNAPBACK}>

Это что ж у Вас за АВ, на которые И-180 садятся/взлетают?! /пошел копать форум/

А что касается отражений ЛаГГ

<{POST_SNAPBACK}>

Мобилизационный ЛаГГ?! Ой...

Не исключено. Сифайр - 3 уже имел такие.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. мы приходим к тому, что самолетег один черт будет СПЕЦИАЛЬНЫМ

Занавес.

<{POST_SNAPBACK}>

Убедили :)

[АРКТИКА]

(Mukhin @ 5.9.2011, 11:43) Коллега, если из 7 авиастроительных стран 5 (Англия, США, Япония, Италия, Франция) имели в производстве 3-4 одномоторных армейских истребителя, 1 (СССР) имела 3, хотела 4, но в результате военных и экономических обстоятельств была вынуждена ограничится 2-мя, и 1 (Германия) изначально ограничилась 2-мя; - о чём говорит такая статистика? Что являлось генеральной тенденцией, а что – случайной флуктуацией?

Вы правильно написали уважаемый коллега: "имела 3, хотела 4, но в результате военных и экономических обстоятельств была вынуждена ограничится 2-мя"

Именно обо этом я Вам ранее и писал:

ПОСТ № 601 (АРКТИКА @ 3.9.2011, 17:48) Уважаемый коллега, то что Вы привели вполне уместно в мирное время, но в военное - увольте....

Подумайте сами сколько геморроя при обслуживании двух машин примерно одного класса:

1. Линейка Ботезата Б-2 фронтовой истребитель, оптимизированный для завоевания господства в воздухе (охотник на истребители)

2. Линейка Струкова Ст-1/2 (фронтовые истребители (охотники на бомбардировщиков), мобилизационный вариант

Жирновато для войны.... На мой взгляд именно война и покажет какая машина останется на вооружении Б-2 или Ст-1, более технологичный и дешёвый выиграет..... в зависимости от модификации вооруженный либо 20-мм либо 37-мм пушкой, для борьбы с истребителями или бомбардировщиками, либо 3-4 20/23-мм пушками как универсал....

скрыть

Изменено 5 Sep 2011 пользователем АРКТИКА

[Cobra]

Проблемы была исследована, неудачный крюк заменили - и всё стало ОК.

Дело было отнють не только в крюке, там был хреновый обзор при взлетно-посадочных операциях и крайне неудачное для палубника Шасси....

И еще как бы то не было я считаю что заказа на мощный истребитель палубный будет иницииорован Морведом, который кстати незавсим от военведа... а вот далее очень вероятно что его примут и армейцы.... либо что скорее закажут схожий истребитель под этот же движок но попроще и дешевле..... В общем я это уже писал

[Parafin]

Расстреляйте:

а) менеджмент компании А (в войну он нах...й не нужен);

б) главного инженера компании А (оставте зама);

в) начальника коммерческого отдела компании А (что б не повадно было на русской кровушке деньги делать)

<{POST_SNAPBACK}>

Давайте играть по правилам, которые сами же и придумали. В МЦМ "расстреляйте" как бы "не наши методы". История ПМВ и работа "частников" в реале учит...

Изменено 5 Sep 2011 пользователем Parafin

[АРКТИКА]

(Parafin @ 5.9.2011, 15:41) Давайте играть по правилам, которые сами же и придумали. В МЦМ "расстреляйте" как бы "не наши методы". История ПМВ и работа "частников" в реале учит...

Надо было в мой пост № 639, смайлик вставить....

Но согласитесь уважаемый коллега Mukhin, нарисовал совершенно детскую картинку.....

[Vova7]

Отчего детскую? как раз такая картина наблюдалась во всем остальном мире..

[АРКТИКА]

(Vova7 @ 5.9.2011, 17:19) Отчего детскую? как раз такая картина наблюдалась во всем остальном мире..

Еще раз повторю: "более дешевый и технологичный истребитель"

Уважаемый коллега Мухин, в своём ПОСТЕ № 637 озвучил: "Акт 1. "Тупой генерал от авиации" приказывает компании А свернуть производство А-истребителя и начать выпуск Б-истребителя.

1. Эти парни ещё просто не представляют, что это такое – варить хромансилевую ферму. Мы с этим год тра… извините, мучались. А эти столяры-плотники – полтора года мучатся будут.

2. хромансилевые трубы, вообще-то катают по всей стране 3-4 завода

3. а когда металлурги смогут увеличить выпуск хромансилевых труб....... ......Металлурги называют цифру порядка 10-12 месяцев."

Выбрана прям таки супер технологичная и дешёвая машина

Вот поэтому я и пишу - детская картинка

Не надо людей от авиации (пусть и альтернативных ) считать идиотами....... прежде чем определится с выбором наверняка авиаспециалисты из военного ведомства изучат всю подноготную претендентов + возможности авиазаводов + возможность так сказать обмена кадрами и выберут искомую машину.....

Изменено 5 Sep 2011 пользователем АРКТИКА

[ААА]

(АРКТИКА @ 5.9.2011, 17:19) Созрела мысля rolleyes.gif .... а может так называемый моб.истребитель будут выпускать для РИА и Германии - чехи, поляки, румыны и югославы???

Допустим чехи и югославы выпускают для ВВС России и Германии - Авиа В-135 с двигателем жидкостного охлаждения Hispano-Suiza 12Y-51, мощностью 1100 л.с. (в перспективе Hispano-Suisa 12Y89 мощностью 1280 л.с. => Hispano-Suiza 12Z-17 мощностью 1300 л.с. => Hispano-Suisa 12Zter мощностью 1600 л.с. ) двигатели как по лицензии так и трофейный французские.

А поляки и румыны выпускают для ВВС России и Германии - IAR-80/81С, с двигателем воздушного охлаждения Gnome-Rhone 14N 48/49 мощностью 1060 л.с. (IAR 14K IIc32, мощностью 1000 л.с.), в перспективе Gnome-Rhone 14R-4 мощностью 1590 л.с., то же используя французский трофейный задел, да и возможно французы возобновят производство авиадвигателей под контролем России и Германии.

Вот и два варианта моб.истребителя, а собственная авиапромышленность России и Германии выпускает освоенные серийные машины......

Действительно интересная мысль, и надо сказать вполне реализуемая, в реале у перечисленных государств присутствовала авиапромышленность.

Плюс к озвученным можно добавить Болгарию.

[Cobra]

вить Болгарию.

ВРядли, там по уровню оснастки скорее мастерские

[Vova7]

возможность так сказать обмена кадрами

Экономика России не командно-административная.. как вы заставите инженеров от одного конструктора к другому переходить?

[Sync]

Извиняюсь всю тему не смотрел но статью генерала Головина "Какая вооруженная сила нужна будующей России?" касающиеся авиации обсуждали ?

[ВладIMIR]

АРКТИКА:

Созрела мысля .... а может так называемый моб.истребитель будут выпускать для РИА и Германии - чехи, поляки, румыны и югославы???

Красивая идея! Мне очень нравится! Правда, чехи - в немецкой зоне влияния, а поляки - полунезависимый протекторат в составе империи. Но технически и политически такой вариант вполне возможен. Тем более , что ИАР-80 делали польские конструкторы на основе своего PZL P-24. Раньше, помнится, планировался для союзников на подобных условиях выпуск во Франции D520.

Теперь о Марлезонском балете от коллеги Mukhina. Жуткая картина, но совершенно нереальная. Смею напомнить, что:

Bf 109, кроме аугсбургского завода клепали Wiener-Neustadt Flugzeugwerke в Вене, Fieseler Werke в Касселе, Erla Maschinenwerke в Лейпциге.

FW 190, кроме Мариенбургского завода клепали завод Arado в Варнемюнде и завод AGO в Ошерслебене.

Уайлдкет, кроме Груммана, строили на Дженерал Моторс.

Харрикейн, кроме заводов Хаукер, делался на заводе Глостер в Брокуорте.

Спитфайр делался ещё и на Вестлэнде.

На описанную коллегой Mukhinым ситуацию слегка (но наоборот!) похожа только история появления Мустанга: когда англичане попытались заказать Норт Америкен Р-40, им сказали: "Мы с таким движком сделаем самолет лучше." И сделали! А вот Марлезонского балета в реале что-то не припомню. Может, коллега Mukhin поделится?

Про Тайфун и Харрикейн уже всё объяснили.

Коллега AVerner, файл с правилами выслал.

Теперь, что касается палубного истребителя. 1) На палубе деревянному самолёту делать нечего - отпадают аналоги Яков и Лагг3-Ла-5-7. 2) Палубнику категорически рекомендуется мотор воздушного охлаждения - отпадают МиГ и ИТП. Остались только машины Поликарпова И-180-185. Версия, что они изначально были сделаны для палубы, а потом попали на сушу, вполне жизнеспособна. Заодно объясняется, почему И-185 цельнометаллический при дефиците дюраля - палубнику не светят многотысячные серии.

Хоть у И-180 в реале была смешанная конструкция - это было сделано в угоду заводу, а первоначально и он планировался цельнометаллическим и по передовой технологии.

Изменено 5 Sep 2011 пользователем ВладIMIR

[Mukhin]

Кроме того - у "Морана" было много "детских болезней" типа замерзающих пулеметов и выпадавшего на виражах выносного радиатора. Посему Девуатин, несмотря на проигрыш его по ТТХ продолжали выпускать. А довести MS-406 до Морана-Оборотня французы в отличии от финнов не успели просто

<{POST_SNAPBACK}>

Так о том и речь. "Закладываясь" на одну модель, Вы становитесь её заложниками. Сняли в с производства всё, кроме, скажем, Ст-1. А Ст-2 никак с "детскими болезнями не справится. А Б-2 уже с производства снят, КБ расформировано, оснастка разобрана. И чего делать?

Это что ж у Вас за АВ, на которые И-180 садятся/взлетают?!

<{POST_SNAPBACK}>

А в чём проблема? Разбег И-180 240 м., пробег - 200 м.

Мобилизационный ЛаГГ?! Ой...

<{POST_SNAPBACK}>

А тут что не так?

Вы правильно написали уважаемый коллега: "имела 3, хотела 4, но в результате военных и экономических обстоятельств была вынуждена ограничится 2-мя"

Именно обо этом я Вам ранее и писал:

<{POST_SNAPBACK}>

ну, если в МЦМ-4 России тоже придётся эвакуировать промышленность вообще и авиапромышленность в частности, если Нужда в одномоторных истребителях поставит крест на моторах для высотных истребителей - то и в МЦМ-4 России придётся перейти на 2 типа. Но я не вижу, как в МЦМ-4 может реализоваться столь печальный сценарий.

Расстреляйте:

а) менеджмент компании А (в войну он нах...й не нужен);

<{POST_SNAPBACK}>

Риалли? А управлять заводом будут посудомойки?

главного инженера компании А (оставте зама);

<{POST_SNAPBACK}>

Это что бы он не интересовался, когда хромансиль будут поставлять? Ну да, его зам теперь будет скорее самолёты из картона клеить, чем начальство неудобными вопросами теребить.

начальника коммерческого отдела компании А (что б не повадно было на русской кровушке деньги делать)

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, это вы просто не очень специфику вопроса понимаете. Даже в советской экономике цена при постановке новой модели на производство резко прыгала вверх. Вплоть до того, что Госплан был вынужден создавать согласительные комиссии, которые пытались увязать требования ВВС с возможностями НКАПа. И, извините, разговоры про "русскую кровушку" не совсем в тему. Новые станки завод реально покупает? они деньги стоят? новая оснастка не из воздуха берётся? рабочих переучивать надо? пока идёт перестройка производства, - рабочим за вынужденный простой платить надо? Задел по производству А-истребителей в безвозвратные убытки списывается? рабочим вообще - платить нужно? А из каких средств?

И вспомните историю Новосибирского авиазавода № 153, что выпускал ЛаГГ-3 и через пару месяцев без остановки конвейера перешел на выпуск Як-ов.

<{POST_SNAPBACK}>

1. На конец 1940 г. завод № 153 выпускал И-16. В начале 1941 г. начал осваивать выпуск ЛаГГ-3 и осваивал именно год, начав осмысленный выпуск только в IV квартале. всего за годы было выпущено 265 ЛаГГов. При том, что в 1940 г. выпустили более 500 И-16. А в 1942 г., действительно, сравнительно быстро наладили выпуск яков. С учётом использования металлообрабатывающих станков, оставшихся со времён выпуска И-16 и с использованием станков, полученных по эвакуации. Так что пример явно не в ту сторону.

Потом я ("Тупой генерал от авиации") не писал о том, что нужно оставить в производстве истребитель именно из хромансиля, я ("Тупой генерал от авиации") указал (дословно): "более дешевый и технологичный истребитель"

<{POST_SNAPBACK}>

А что такое "более дешёвый и технологичный"? Для завода с таким набором станков более дешёвый - вот этот. А для завода с таким - вот эдакий. А более дешёвый "вообще" - это из разряда "лучший истребитель войны".

Тогда "Тупой генерал от авиации" через полгода будет получать не 300 расчудесных Б-истребителей, и не 150 Б-истребителей + 100 А-истребителей, а (допустим) 200 Б-истребителей + 70 А-истребителей.

<{POST_SNAPBACK}>

нет. Завод доделает имеющийся задел старого истребителя - и всё. Или придётся поддерживать две производственные линии на одном заводе. С понятным результатом.

Вот только летчики этого не знали

<{POST_SNAPBACK}>

Простите, а какая разница, что они знали? самолёт проектировался как перехватчик. Это факт. То, что он оказался фиговым перехватчиком - это второй факт, никак не отрицающий первый. То, что у англичан одновременно сущестовало 3 линии истребителей оба эти факта никак не отрицают.