Ханко не эвакуируют

[Lankaster]

Советское командование принимает решение оставить за собой Ханко как базу для ПЛ после ледостава, что позволяет им действовать зимой, не неся потерь припрорыве через ФЗ, кроме того, вблизи базы могут действовать торпедные катера.

Ханко может пригодиться и как весомый аргумент в попытке склонения Финляндии к сепаратному миру. Ведь 22тыс. эвакуированных, из которых не все были боеспособны, а часть погибла на переходе, в Ханко приковали бы к себе большее количество овйс кротивника, чем в Ленинграде.

Главный вопрос - снабжение. КОе-какие запасы продовольствия в Х. были, и их даже вывозили в Ленинград. С ледоставом можно отправить в Ханко рыболовный флот и постараться в наиб. полной мере задействовать его вблизи базы и под её прикрытием.

Но что если рискнуть и попытаться закупить продовольствие в Швеции? Ведь от шведских тервод до Ханко вполне можно дойти за одну ночь, а база может авиацией и прочими своими средствами прикрывать такие конвои.

А если это удастся, нельзя ли вообще попробовать использовать Ханко для транзита шведского хлеба в Ленинград?

Я, к сожалению, не смог найти цифр по имеющимся в Ханко продовольственным запасам. Насколько их хватит даже без учёта пополнения.

[Ратибор]

Но что если рискнуть и попытаться закупить продовольствие в Швеции?

<{POST_SNAPBACK}>

а она продаст?

там германское влияние очень сильно

[Lankaster]

там германское влияние очень сильно

<{POST_SNAPBACK}>

а Союзников?

[sanitareugen]

Германская разведка, получив сведения о закупках продовольствия в Швеции (2-3 дня, даже при мерах секретности), развёртывает агентурную сеть, включая наведение авиации (размещённой в Финляндии) на корабли при выходе их из шведских тервод. После потери 10 кораблей автора идеи расстреливают перед строем.

[Lankaster]

Выходим ночью - к утру дойдём, или в нелётную погоду. Прикрываемся ИБ с Ханко. кроме того, не факт что имевшегося в Ханко не хватило бы хотя бы до весны, а может и на годы.

[wizard]

на Ханко продовольствия до весны наверное хватило бы, но доставить что бы то ни было в Ленинград в ноябре или зимой было бы невозможно, ВВС Германии имели абсолютное господство в воздухе. Весной пришлось бы сдаваться или умереть от голода.

[Lankaster]

Весной пришлось бы сдаваться или умереть от голода.

<{POST_SNAPBACK}>

Если не удастся доставка из Швеции, весной можно эвакуироваться в Ленинград так же как и в РИ (правда, желательно для этого ещё с Гогланда зимой не уходим).

на Ханко продовольствия до весны наверное хватило бы

<{POST_SNAPBACK}>

А у Вас есть данные сколько его было?

[wizard]

конкретно понятия не имею, согласно рапорта командира базы продовольствия хватало до весны, эвакуироваться в Ленинград весной было невозможно, авиация противника в воздухе топила все что плавало на воде.

Что-то по продовольствию было в книге про Симоняка.

[Serbal]

Советское командование принимает решение оставить за собой Ханко как базу для ПЛ после ледостава, что позволяет им действовать зимой, не неся потерь припрорыве через ФЗ, кроме того, вблизи базы могут действовать торпедные катера.

ВМБ Ханко примет в лучшем случае несколько подводных лодок... Остальным всё равно придётся базироваться на Ленинград/ Кронштадт (там же, кстати, находятся и все ремонтные мощности).

Ханко может пригодиться и как весомый аргумент в попытке склонения Финляндии к сепаратному миру. Ведь 22тыс. эвакуированных, из которых не все были боеспособны, а часть погибла на переходе, в Ханко приковали бы к себе большее количество овйс кротивника, чем в Ленинграде.

В 1942 году собираетесь "склонять Финляндию к миру" !? Тогда финны возьмутся за Ханко всерьёз, благо на советско- финском фронте затишье, необходимые силы вполне можно найти... В начале 1942 года Ханко неизбежно падёт.

Главный вопрос - снабжение. КОе-какие запасы продовольствия в Х. были, и их даже вывозили в Ленинград. С ледоставом можно отправить в Ханко рыболовный флот и постараться в наиб. полной мере задействовать его вблизи базы и под её прикрытием.

Так и вижу траулеры БМП, ловяшие салаку в Балтийском море 1942 года... А достаточное количество рыбаков, готовых идти на верную смерть, сможете найти ?

Но что если рискнуть и попытаться закупить продовольствие в Швеции? Ведь от шведских тервод до Ханко вполне можно дойти за одну ночь, а база может авиацией и прочими своими средствами прикрывать такие конвои.

Попытаться можно ...

попробовать использовать Ханко для транзита шведского хлеба в Ленинград?

Я столько не выкурю... Наверно прикалываетесь... Ну просто не верю, что Вам неизвестны обстоятельства "Таллинского перехода" и эвакуации Ханко. В 1942 году всё будет многократно хуже. Советские конвои в Финском заливе в 1942 году- это... Даже комментировать не буду...

[Lankaster]

ВМБ Ханко примет в лучшем случае несколько подводных лодок...

<{POST_SNAPBACK}>

Их ив Питере не так много. Но хоть несколько лодок позволят открыть зимнюю кампанию, ввынудят немцев ходить конвоями, что принесёт им большой ущерб.

Базируются они туда как на передовую базу только на время ледостава.

В 1942 году собираетесь "склонять Финляндию к миру" !?

<{POST_SNAPBACK}>

После битвы за Москву - почему бы об этом с ними не поговорить? Ну, или в 43м. Да и даже если в 44м - как в РИ - у нас козырь весомый.

Тогда финны возьмутся за Ханко всерьёз, благо на советско- финском фронте затишье, необходимые силы вполне можно найти...

<{POST_SNAPBACK}>

Так если финны снимут силы с фронта на Ханко, мы это затишье пррвём. А взять - почему Вы думаете что неизбежно падёт, если в 41м положение отличное, все попытки штурма отбиты и даже захвачены ханковцами близлежащие острова? Финляндия не надорвётся? А если и возьмёт, во что ей это обойдётся?

Так и вижу траулеры БМП, ловяшие салаку в Балтийском море 1942 года...

<{POST_SNAPBACK}>

Вблизи базы, ночью или в нелётную погоду, с зенитным вооружением - почему нет? Да даже в самой акватории порта кое-что наловить можно.

Ну просто не верю, что Вам неизвестны обстоятельства "Таллинского перехода" и эвакуации Ханко.

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда спешили, тралов не хватало, карты минных полей не было. А вот в РИ эвакуации Ханко из него в Кронштадт прошли НЕСКОЛЬКО конвоев, и потери не критические. ЕМНИП кроме "Иосифа Сталина" за несколько рейсов крупных судов при э-ии Ханко не потеряли. А позже ПЛ проходили через ФЗ, считая риск преемлемым, особенно осенью 41, когда Гогланд был ещё наш, а если и Ханко наш то вполне можем.

А от ШВеции до Х. вообще идти открытым морем что безопаснее, и если с темнотой выйти из шведских тервод до утра можно дойти жо Ханко.

Советские конвои в Финском заливе в 1942 году- это...

<{POST_SNAPBACK}>

В АИ ФЗ, при советском Ханко и Гогланде. Как и в РИ при эвакуации Ханко осенью 41го.

[sas]

Так если финны снимут силы с фронта на Ханко, мы это затишье пррвём.

<{POST_SNAPBACK}>

Интересно, кем?

Вблизи базы, ночью или в нелётную погоду, с зенитным вооружением - почему нет?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вот...теперь еще надо найти лишнее зенитное вооружение...

от ШВеции до Х. вообще идти открытым морем что безопаснее, и если с темнотой выйти из шведских тервод до утра можно дойти жо Ханко.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только У-ботам как-то все равно-ночью Вы идете или днем...

[Lankaster]

Вот только У-ботам как-то все равно-ночью Вы идете или днем...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, не всё равно - ночью ПЛ надо ориентироваться только по акустику, а это сложнее. Кроме того, мы ведь экскортируем суда ЭМ и охотниками, идём зигзагом и с прочими мерами ПЛО, так что шансы пройти вполне есть.

В самом крайнем случае можно хоть возить продовольствие ЭМ или даже катерами, грузясь в Швеции за сутки. И вообще, нельзя ли уговорить шведов доставлять своими судами? Продовольствие ведь не контрабанда, а как пояснили коллеги в теме "Блокадный Ленинград и нейтральная Швеция", офиц. блокады ПЛ и авиацией быть не может.

[sanitareugen]

1. Продовольствие - контрабанда. Поскольку может быть направлено на прокормление войск.

2. Ну какая тут "официальная блокада"? Просто зона, где топят всё.

3. Ни одного катера до Ханко банально не дойдёт. Так что максимум - будут брать деньги и с печальным взором рапортовать, что отгрузили, потопили, пожалте ещё денег...

[komo]

У шведов самих со жратвой худо, их же тоже бриты блокируют, а если и есть излишки то они их финам и германцам продадут, ближе, более платежеспособны и безопастней доставка. Кстати как расплачиватся ссср будет, вариант только через турцию или болгарию, значит к цене на жратву и так раза в 2-3 выше чем среднемировая надо приплюсовать от 10 до 30% коммисионных, ну и еше такая фигня как самовывоз, руский тк или пл должна в течение суток зайти в порт, загрузить жрачку и успеть покить его чтоб не интернировали. А шведы сами не повезут через минные поля.

[sas]

Кроме того, мы ведь экскортируем суда ЭМ и охотниками

<{POST_SNAPBACK}>

Чего? Коллега, Вы только что собирались базировать на Ханко всего несколько ПЛ. Теперь Вы туда еще целую кучу кораблей базировать собираетесь?

[Lankaster]

Теперь Вы туда еще целую кучу кораблей базировать собираетесь?

<{POST_SNAPBACK}>

Торпедные катера и минимум малые охотники, тральщики там итак были. Без них вообще деятельность базы немыслима. Несколько ЭМ ещй (в РИ заходили только на время, добавить) - не проблема. Я же не "Марат" туда предлагаю тащить.

Да, и я так понимаю, что захватив близлежащие о-ва, ханковцы полностью контролируют несколько шхерных плёсов, и вообще много чего контролируют в пределах дальности береговых 12д батарей, так что в нелётную погоду рыбачкам вполне есть где разгуляться.

Да, а можно ещё сделать развилку летом 41го - если бы на Ханко свезли много продовольствия из оставляемой Прибалтики.

Продовольствие - контрабанда. Поскольку может быть направлено на прокормление войск.

<{POST_SNAPBACK}>

Юридически - нет. Например, шведы ведь торговали с Рейхом на законных основаниях, и, если советские ПЛ топили по ошибке шведские суда, выдвигали обоснованные с тз межд. права претензии.

Ни одного катера до Ханко банально не дойдёт.

<{POST_SNAPBACK}>

С чего бы это? Уж у катера ночью шансы вообще максимальны - авиации нет, ПЛ, ему не страшны. А ночь в декабре это 18-20 часов в сутки.

[sas]

Торпедные катера и минимум малые охотники, тральщики там итак были.

<{POST_SNAPBACK}>

Простите, Вы серьезно не видите разницы между катерами и ЭМ?

Несколько ЭМ ещй (в РИ заходили только на время, добавить) - не проблема.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы серьезно? Простите, а место там в гавани вообще есть?

Да, и я так понимаю, что захватив близлежащие о-ва, ханковцы полностью контролируют несколько шхерных плёсов, и вообще много чего контролируют в пределах дальности береговых 12д батарей

<{POST_SNAPBACK}>

И что? от самолетов тоже будете 12 дм орудиями спасаться?

если советские ПЛ топили по ошибке шведские суда, выдвигали обоснованные с тз межд. права претензии.

<{POST_SNAPBACK}>

А так их будут по ошибке топить немецкие ПЛ и Германии будут выдвигать аналогичные претензии...Это , конечно, если Вы насчет претензий не ошиблись....

[Lankaster]

Вы серьезно? Простите, а место там в гавани вообще есть?

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то при эвакуации туда крупные суда вполне заходили, вплоть до "И. Сталина".

от самолетов тоже будете 12 дм орудиями спасаться?

<{POST_SNAPBACK}>

Если Вы не заметили, я писал о ночи и нелётной погоде. Кроме того, на Ханко были ИБ и они успешно действовали.

А так их будут по ошибке топить немецкие ПЛ и Германии будут выдвигать аналогичные претензии...

<{POST_SNAPBACK}>

Если (допустим) пароход идёт среди бела дня и шведы даже офиц. уведомили о нём Германию, сослаться на ошибку будет нельзя. Советские ПЛ никогда специально и демонстративно нейтралов не топили, почему Вы думаете, что Германия так сделает?

И ещё раз - задача сводится к проводке конвоя, на короткое расстояние, за ночь, в радиусе действия базовой авиации. Рискованно, конечно, но почему безнадёжно??

[sas]

Вообще-то при эвакуации туда крупные суда вполне заходили, вплоть до "И. Сталина".

<{POST_SNAPBACK}>

1. Заходить в гавань и базироваться в гавани-это несколько разные вещи.

2. Он мог в саму гавань и не заходить.

Кроме того, на Ханко были ИБ и они успешно действовали.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, можно поконкретней, желательно с подтверждением заявок?

Если (допустим) пароход идёт среди бела дня и шведы даже офиц. уведомили о нём Германию, сослаться на ошибку будет нельзя.

<{POST_SNAPBACK}>

А кто сказал, что нельзя? А вот не смогли с ПЛ связаться вовремя...

Советские ПЛ никогда специально и демонстративно нейтралов не топили, почему Вы думаете, что Германия так сделает?

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, что значит "специально и демонстративно"?

Кстати, Германия вполне топила нейтралов, правда уж не знаю, специально и демонстративно или по ошибке и прячась, но топила...

И ещё раз - задача сводится к проводке конвоя, на короткое расстояние

<{POST_SNAPBACK}>

Нет. задача сводится к проводке конвоев без прикрытия.

в радиусе действия базовой авиации.

<{POST_SNAPBACK}>

Простите, а Вы насчет радиуса уверены?

Рискованно, конечно, но почему безнадёжно??

<{POST_SNAPBACK}>

А почему нет?Особенно непонятно, зачем все это Швеции?

[Lankaster]

Коллега, можно поконкретней, желательно с подтверждением заявок?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, тот же Бринько на Ханко прославился. И вообще, как-то не удалось противнику нанести заметного ущерба Ханко с воздуха.

Важную роль в обороне Ханко сыграла авиация базы. В исключительно трудных условиях она поддерживала действия войск и высадку десантов, вела разведку, наносила удары по кораблям, батареям и аэродромам противника. В период с 22.6 по 28.8 авиагруппа базы сбила 24 вражеских самолета, не потеряв ни одного своего. http://www.rusnavy.ru/d03/212.htm

Нет. задача сводится к проводке конвоев без прикрытия.

<{POST_SNAPBACK}>

? Зачем такой мазохизм?

Простите, а Вы насчет радиуса уверены?

<{POST_SNAPBACK}>

Выход из Швеции с темнотой. Даже если до рассвета конвой не будет в базе (что вряд ли, особенно в декабре) то уж точно в радиусе ИБ.

А кто сказал, что нельзя? А вот не смогли с ПЛ связаться вовремя...

<{POST_SNAPBACK}>

За месяц? За два? Хотя это, в общем, вопрос дипломатии. Формально - вроде как шведы имеют право, и советский посол может сказать, да и союзные поддакнуть, что Швеция вполне вот, торгует с Германией, так что...

[sas]

Ну, тот же Бринько на Ханко прославился.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега,я разве спрашивал, кто там прославился?

И вообще, как-то не удалось противнику нанести заметного ущерба Ханко с воздуха.

<{POST_SNAPBACK}>

Так им никто и не занимался толком. В Севастополе со снабжением тоже все было в порядке...До мая-июня 42-го...

Зачем такой мазохизм?

<{POST_SNAPBACK}>

Затем, что конвоировать нечем.

Выход из Швеции с темнотой.Даже если до рассвета конвой не будет в базе (что вряд ли, особенно в декабре)

<{POST_SNAPBACK}>

Простите, коллега, а Вы какими судами все это собираетесь перевозить?Напоминаю, что расстояние, к примеру, от Стокгольма, до Ханко-172 морских мили.

Кстати, насчет декабря и всей Вашей задумки в Вашей же ссылке все написано:

Приближение ледостава создавало дополнительные трудности для обороны базы и ее связи с базами КБФ. Обстановка, сложившаяся под Ленинградом, не позволяла выделить подкрепление и боеприпасы для обороны базы, поэтому по решению Ставки ВГК с 26.10 по 2.12 гарнизон Ханко был эвакуирован.

Или Вы только подвигов летчиков дочитали?

За месяц? За два?

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, Вы вообще думаете, что Вы пишите?Кто Вам сказал, что о проходе конкретного корабля будут докладывать за два месяца? Да и то-скажут, в темноте перепутали...

и советский посол может сказать, да и союзные поддакнуть, что Швеция вполне вот, торгует с Германией, так что...

<{POST_SNAPBACK}>

И что? Какое это отношение имеет к Германии? Кстати. Вы уже выяснили, с чего вдруг Швеции в это влезать?

[Граф Цеппелин]

Меня больше всего интересует, с чего шведам помогать? Вообще-то они были вполне про-германски, более того, в 1942 году было вполне явное убеждение, что Германия войну выиграет. И какой шведам смысл помогать СССР, чтобы потом объясняться с Германией?

[maxab]

От Ханко в Швецию надо идти мимо Аландских осровов, а там с 22 июня финны организовали авиабазы (могли и базы для торпедных катеров организовать - появись нужда). Так что путь до Швеции резко возрастает и за одну ночь не пройти. Во-вторых Германия может просто оккупировать Швецию (или всю или только приморские города).

[Граф Цеппелин]

Оккупировать Швецию - удовольствие оставьте для тех, кому людей не жалко. Германии это нафиг не надо. Швеция - ее друг.

[kinhito]

Ну никакого резону Швеции ради копеечной сделки рисковать. Кроме того - наффик ей помогать агрессору, первому нарушил нейтралитет Скандинавии?

Не касаясь уж целесообразности превращенния гарнизона Ханко в смертников...