Поражение союзников в Нормандии

[ПавелВ]

Изменить ситуацию кардинально невозможно. Союзники так и так высадятся. А любые альтернативы со "сбросом союзников в море" означают гибель еще миллиона советских граждан.

потери войск союзников-500 тысяч человек; потери войск СССР-один миллион. потери СССР в случае переброски большей части войск из ЗЕ на ВФ возраступ-на 190-250 тысяч человек

[Ратибор]

немцы итак перебросили 15дивизий и 2бригады

<{POST_SNAPBACK}>

а если бы большинство этих соединений было на западном фронте?

покак они союзников скинут.. пока хоть немного пополнятся.. нааши вполне могут и на Одере быть..

[ПавелВ]

а если бы большинство этих соединений было на западном фронте?

покак они союзников скинут.. пока хоть немного пополнятся.. нааши вполне могут и на Одере быть..

Вышеописаные дивизии-именно из Европы

[SergeyM]

Вышеописаные дивизии-именно из Европы

<{POST_SNAPBACK}>

РумЫния - тоже Европа, уточните откуда именно. ЕМНИП их снимали с фронтов всех остальных групп армий.

[ПавелВ]

РумЫния - тоже Европа, уточните откуда именно. ЕМНИП их снимали с фронтов всех остальных групп армий.

ПО Емельянову("Десять Сталинских ударов"), ссылающемуся на ИВОВ, сказано про " из резервов и оккупированных стран Европы"

[SergeyM]

Т.е. из Рейха например из Италии из других ГА/

[Henry Pootle]

Навеяно сегодняшним постом в ЖЖ экс-участника форума Крамника. http://legatus-minor.livejournal.com/1449391.html

В "10 мифах" Исаев высказал мысль о том, что если бы Мильх, Шпеер и Галланд не саботировали приказ Гитлера о производстве Ме-262 в варианте блиц-бомбера, то союзников скинули бы в море. Тов. Исаев, канэчно прэувеличывает ©, но доля правды в этом есть. ГИ из этого не получится, а вот интересные последствия - таки да.

Итак, Адольф Алоизыч поздней осенью 1943 года скушал особо нажористый коврик © и не ограничился общими пожеланиями по поводу "всемерного ускорения и проч." а конкретно устроил выволочку промышленным боссам и , заодно, Герингу, чтобы то не расслаблялся и следил за процессом. В результате уже в апреле 1944 группа I.KG51 была полностью укомплектована новыми машинами, правда половина из них была предсерийными экземплярами. К моменту высадки союзников Ме-262 был вполне освоен пилотами и готов к боевому применению. Ошибкой германского командования был приказ атаковать с помощью Ме-262 крупные надводные корабли, поддерживающие десант. И, хотя немцы добились попадания двумя четвертьтонками в "Рамиллес", одной в "Арканзас", утопили эсминец и пару транспортов, эффект неожиданности от применения реактивного бомбардировщика был утрачен. KG51 потеряла 2 самолёта от зенитного огня. Когда 7 июня 12 "штурмфогелей" вылетели на бомбёжку высаживающихся подкреплений, то они встретили почти в 2 раза более сильное истребительное прикрытие, чем в РИ. Несмотря на это в тот день ме-262 было потоплено 16 судов за два вылета, при потере 4-х машин, чем значительно осложнилась высадка. В дальнейшем I.KG51 предпринял ещё ряд атак на высаживающиеся части союзников, в том числе последнюю за июнь атаку на почти готовые плавучие гавани на пляжах "Омаха" и "Голд". В результате гавань на "Омахе" была повреждена незначительно (ни одного прямого попадания), а "Малберри" на пляже "Голд" - выведена из строя (прямое попадание в один из понтонов и попадание в промежуток между понтонами). Шторм 19 Июня завершил начатое и в рабочее состояние смогли привести только первую гавань и то, только к концу июня. I.KG51 была выведена в Рейх на отдых и пополнение, т.к. в ней осталось только 6 лётных машин. Боевые потери составили 12 машин.

Что получаем - значительное замедление высадки и продвижения союзников в июне. Практически нигде плацдарм не расширен далее 10-20 км от берега.

[pythonwin]

Думаю для 3-го Рейха большое значение имеет восточный фронт и Ме-262 отправляли бы туда, а день D был бы отложен.

проблема не только в саботаже, но в "генеальности" Гитлера, который не слушал конструкторов и требовал создать сверхскоростной бомбардировщик, тогда как конструкторы говорили об истребителях.

[Henry Pootle]

Да, чтобы уже прояснить к чему я это клоню. (зачерпывая большой совковой лопатой) Советская армия и союзники встречаются на Рейне. Совсем другие Ялтинские соглашения.

[sanitareugen]

Так вот и обсуждается: что верно?

1. Идиот Гитлер требовал из истребителя сделать бомбардировщик, а умные конструкторы саботировали указания, и всё же сделали истребитель.

2. Гитлер, в отличие от гг. инженеров, видел проблему в целом, и понимал, что успешнейшие истребители насбивают много Б-29, но войну не выиграют, а плохой, но способный прорваться к зоне высадк бомбер способен высадку сорвать, и отложить образование Второго фронта надолго.

[Fenix]

По поводу встречи на Рейне уже проходили. Если русские будут в 5 км от Берлина, никто лишние героически сражающиеся с американцами силы под Парижем держать не будет

[Henry Pootle]

Думаю для 3-го Рейха большое значение имеет восточный фронт и Ме-262 отправляли бы туда, а день D был бы отложен.<br>проблема не только в саботаже, но в "генеальности" Гитлера, который не слушал конструкторов и требовал создать сверхскоростной бомбардировщик, тогда как конструкторы говорили об истребителях.

<{POST_SNAPBACK}>

С чего бы D-day был отложен? Поздняк метаться - сорвать высадку 30-40 ме-262 не в состоянии, но вот нагадить так, что союзники пробарахтаются на пляжах лишний месяц - вполне.

Гитлер с самого начала требовал блиц-бомбер, а Галланд в меру сил пропихивал его как перехватчик. Другое дело, что чистый бомбер из ме-262 не получился бы - надо полностью перепроектировать, а вот вполне приличный ИБ - вполне. И Гитлер как раз был прав - справится с бомберстримом ме-262 не мог, как показала практика. Почитайте статью от 262-м на airwar.ru - там всё довольно взвешено. Если бы ВПК Германии сделал небольшое усилие, то на месяц-полтора можно было ускорится с установкой бомбодержателей и прицелов.

[Белаш]

Думаю для 3-го Рейха большое значение имеет восточный фронт и Ме-262 отправляли бы туда

<{POST_SNAPBACK}>

А что им там делать? Как минимум два Ме-262 на счету Ил-2, остальные сбивались тоже не вундервафлями

А вот создать группу самолетов под спецзадачу и получить значимый эффект - вполне реально. Звено, дамбастеры, атомные...

P. S. Любопытно, что Исаев заключение вообще-то писал больше в порядке стеба , но как видно из комментов, часть специалистов на Западе считает похожую операцию осуществимой.

И Гитлер как раз был прав - справится с бомберстримом ме-262 не мог, как показала практика.

<{POST_SNAPBACK}>

Мог бы валить разведчики и патфайндеры.

[Henry Pootle]

А вот создать группу самолетов под спецзадачу и получить значимый эффект

<{POST_SNAPBACK}>

В данном случае не под спецзадачу, а просто как новое поколение авиационного вооружения. Хотя к высадке союзников в Рейхе готовились и могли создать и натаскать группу специально на морские цели.

[никто]

эм. а если ме262 очищают воздух, а по поверхности работают более медленные машины?

или они будут сбиваться наземной пво?

[Henry Pootle]

если ме262 очищают воздух

<{POST_SNAPBACK}>

При том количестве истребителей, которое могли выставить союзники - нереально. Тут нужно именно вундерваффе - самолёт, который можно сбить только случайно. Прилетел, уронил пару "гостинцев" по 250 или один на 500, и умчался. А барражирующие истребители только начали башкой крутить - "чо это было?"

И то, работать это будет не больше недели. Нагонят столько прикрытия, что чисто статистически можно будет посбивать все 262-е. Правда и своих на земле покрошат в азарте, но это уже издержки.

[pythonwin]

2. Гитлер, в отличие от гг. инженеров, видел проблему в целом, и понимал, что успешнейшие истребители насбивают много Б-29, но войну не выиграют, а плохой, но способный прорваться к зоне высадк бомбер способен высадку сорвать, и отложить образование Второго фронта надолго.

<{POST_SNAPBACK}>

Гитлер видел задачу - да, но нужно было создавать, либо другой самолёт заново, либо создавать две-три версии, один истребитель в котором исправлена манёвренность, вторая версия - это реактивный бомбордировщик, а третий совместить истребитель и бомбер

С чего бы D-day был отложен? Поздняк метаться - сорвать высадку 30-40 ме-262 не в состоянии, но вот нагадить так, что союзники пробарахтаются на пляжах лишний месяц - вполне.

<{POST_SNAPBACK}>

если даже после Курской дуги есть перелом в воздухе на восточном фронте, то другое течение Зимне-весенней кампании 1944 года на восточном фронте и союзники могут немного подождать отложив высадку в Нормандии.

При том количестве истребителей, которое могли выставить союзники - нереально. Тут нужно именно вундерваффе - самолёт, который можно сбить только случайно. Прилетел, уронил пару "гостинцев" по 250 или один на 500, и умчался. А барражирующие истребители только начали башкой крутить - "чо это было?"

<{POST_SNAPBACK}>

проблема 3-ого рейха не столько в качестве самолётов, сколько в количестве и стоимости - СССР и союзники делали оружие больше и нередко с меньшими затратами ресурсов. быстрый истребитель нужен для предотвращения бомбардировки Германии, а для создания реактивного бомбардировщика нужен другой самолёт

[sanitareugen]

Тем не менее в конце-концов ИБ Ме-262 сделали.

http://airwar.ru/enc/fww2/me262a2.html

[pythonwin]

и начали выпускать ИБ Ме.262A-2 только в июле 1944 года, т.е. не успели к зиммне-весенней компании 1944 года, следовательно если начать раньше и выделить значительно больше ресурсов при сокращении ресурсоёмкости и сложности самолёта, то можно попробовать что-то изменить на восточном фронте, а потом над Нормандией, но не думаю что получится, т.к. нужно изменить отношение с дорого и сложного супер-супер-самолёта, на массовый и простой в управлении супер-самолёт.

[Henry Pootle]

если даже после Курской дуги есть перелом в воздухе на восточном фронте,

<{POST_SNAPBACK}>

Не понял, это с чего бы?

один истребитель в котором исправлена манёвренность, вторая версия - это реактивный бомбордировщик, а третий совместить истребитель и бомбер

<{POST_SNAPBACK}>

ИБ - собственно Ме-262, бомбер - Ар-234, чистый истребитель - замодернизированный FW-190, затем доработанный Ме-262 + VolksJager He-162.

Если русские будут в 5 км от Берлина, никто лишние героически сражающиеся с американцами силы под Парижем держать не будет

<{POST_SNAPBACK}>

Другое дело, что когда русские будут на Зееловских высотах, союзники будут именно под Парижем, откуда до Берлина ещё пёхать. Да и вряд ли немцы совсем бросят фронт. Скорее всего оставят завесу на удобных рубежах - в Арденнах и т.п.

[Henry Pootle]

что-то изменить на восточном фронте, а потом над Нормандией, но не думаю что получится,

<{POST_SNAPBACK}>

На Восточном фронте - точно. Не те количества. Т.е. попортить крови при переправах нам могут, но переправ - десятки и сотни, это суммарно за пол-года хорошо если пара недель задержки. А вот высадка в Нормандии, как и всякая морская операция, зависит от приложения силы всего в нескольких точках, которые, как в D-Day, зачастую можно сосчитать по пальцам одной руки.

[Урус-хай]

Другое дело, что когда русские будут на Зееловских высотах, союзники будут именно под Парижем

Именно. Нечто похожее у Конюшевского было обыграно. Тогда мы освободили французский город Страсбург...

В этом варианте возможно отсутствие ФРГ и вся Германия - советская.

Германская демократическая республика - учитывая, что в руках СССР окажутся ресурсы мощной европейской страны... по нашим улицам будет бегать Москвич-Опель... И ГДР будет экспортером автомобилей на всю Европу...

[digger]

А какая точность будет у скоростного не особо маневренного бомбардировщика? При этом это летающий бак с горючим, крайне уязвимый к попаданиям.

[Raznij]

Тем не менее в конце-концов ИБ Ме-262 сделали.

http://airwar.ru/enc/fww2/me262a2.html

<{POST_SNAPBACK}>

А чего в нем такого сакрального?

А скорость и маневренность с бомбами ?

[Henry Pootle]

<!--QuoteBegin-sanitareugen+7.4.2010, 18:07--><div class="quotetop">Цитата(sanitareugen @ 7.4.2010, 18:07)</div><div class="quotemain"><!--QuoteEBegin-->Тем не менее в конце-концов ИБ Ме-262 сделали.<br><a href="http://airwar.ru/enc/fww2/me262a2.html" target="_blank">http://airwar.ru/enc/fww2/me262a2.html</a><br><div align="right"><a href="index.php?act=findpost&pid=261571"><img src="style_images/1/post_snapback.gif" alt="*" border="0"></a></div><!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br><br>А чего в нем такого сакрального? <br>А скорость и маневренность с бомбами ?

<{POST_SNAPBACK}>

Точность бомбометания была как у Fw 190, но с Me 262A-2a было трудно идентифицировать малоразмерную цель. Обычно на цель выходили в горизонтальном полете, пока она не скрывалась под левой или правой мотогондолой, после чего самолет вводился в пикирование

цитата с airwar