Революция в Германии

[Вандал]

Ну а здесь Германия не офтоп?

1) Я, собственно, потому и отметил, что в основе рейнского сепаратизма Аденауэра чистый прагматизм, то есть, целесообразность, и не более того. Так что да, если увидит выгоду -- поддержит аншлюс. А выгодой может быть, например, рынок для рейнской промышленности. Ибо какая альтернатива? Пускать немцев во Францию? Сами французы будут против, у них своя промышленность есть, которая теперь получила богатейшие железоруждные месторождения Лотарингии.

2) Я не думаю, что, в условиях монархии начало 20-х сильно добавит  опыта Аденауэру. То есть, стартовые условия у него просто сдвигаются. В реале он выстрельнул, уже будучи глубоким стариком, когда мудрости накоплено много, а тестостерона вырабатывается мало. Здесь вторая половина 20-х и 30-е -- ближе к тому, что в реале было в 20-е.

3) Рейнланд в глубокой экономической прострации, ибо не имеет выхода к морю. Откуда ему брать руду для своей промышленности? Как бы тут глубокой многолетней депрессии не получилось, а Аденауэр и прочие, не имея негативного примера революционной России, не склонились бы к местным национал-большевикам, ибо худо-бедно социальную справедливость устанавливают.

[Крысолов]

Ну а здесь Германия не офтоп?

Нет, все соответсвующие сообщения сюда перенес

Сами французы будут против, у них своя промышленность есть, которая теперь получила богатейшие железоруждные месторождения Лотарингии.

Ну такое. Война показала что мощностей по нужному количеству выплавленного чугуна и стали у Франции не хватает. Не понимаю почему бы не переориентировать рурские сталелитейные комбинаты на работу на французский рынок. Да еще не отобрать их в счет компенсаций в пользу французских банков?

Рейнланд в глубокой экономической прострации, ибо не имеет выхода к морю. Откуда ему брать руду для своей промышленности?

У французов и брать. И через них же везти. И вообще - что значит нет выхода к морю? А Рейн на что?

[Вандал]

Ну такое. Война показала что мощностей по нужному количеству выплавленного чугуна и стали у Франции не хватает.

Это, в военное время, и, главным образом, из-за утраты важного района угледобычи в Лилле. Так что Рейнланд -- конкуренты, однозначно. 

И через них же везти.

Через французов -- это крайне извращенный путь.

И вообще - что значит нет выхода к морю? А Рейн на что?

Так Роттердам -- голландский. Доходами придется делиться и, с учетом практически монопольного положения -- делиться неслабо. В общем, Рейнланд без Бремена или, хотя бы, Эмдена, выглядит бесперспективно.

[Крысолов]

Так что Рейнланд -- конкуренты, однозначно.

Ну не знаю. Сделать сырьевой придаток. В Германии то беспокойство, Гиперинфляция, тотальный репарационный грабеж. Поначалу рейнландцам полегче будет. Потом, когда в Германии успокоится, то уровень жизни начнет выравниваться, но ведь прийдут нацболы после очередного кризиса и опять все порушат.

С другой стороны - если в Рейнланде начнутся массовые акцию в пользу единства с нацболовской Германией, то Франция, может просто не осмелиться давить, если убедиться что сепары там маргиналы. В смысле, давить то осмелиться, но вот смысла в этом никакого - ну оккупировали, ну разогнали, но ведь стоит уйти и начинай сначала. И союз с Россией тут не поможет. А соглашаться на объединение - дурных нет. Может и поменяют политику в сторону большего благоприятствования рурской промышленности. О! А нельзя ли Рейнланд на русский рынок переориентировать? Если что - всякие полезности, типа станков и промоборудования России нужны.

Доходами придется делиться и, с учетом практически монопольного положения -- делиться неслабо

А как в реале решался вопрос с судоходством по Рейну?

Бремена или, хотя бы, Эмдена

Ничего этого у Рейнланда не будет.

А вот и карта

https://pbs.twimg.com/media/CFyAK3bUEAA0Mux.jpg

 

Изменено 4 Jul 2018 пользователем Крысолов

[Вандал]

Сделать сырьевой придаток.

А что там из сырья?

Поначалу рейнландцам полегче будет.

Трудно сказать, где там легче.

О! А нельзя ли Рейнланд на русский рынок переориентировать? Если что - всякие полезности, типа станков и промоборудования России нужны.

Во-первых, опять же логистика. Во-вторых, мировая война резко форсирует в России индустриализацию. Именно станкостроение не в последнюю очередь. Так что зачем нам эти конкуренты? Что-то, конечно, будут покупать (какие-нибудь особо крупные станки, например, для турбостроения), но это крохи. Главное, что Россия пойдет американским путем: штамповка, литье, а вовсе не механобработка, в чем немцы доки. Потому что механобработка требует самой высококвалифицированной рабочей силы. А у нас с ней беда.

А как в реале решался вопрос с судоходством по Рейну?

В реале, я подозреваю, Рейнская промышленность ориентировалась на германский рынок, куда возила продукцию по многочисленным каналам. Роттердам им ни к чему. А если экспорт морем, то к их услугам был, например, каналы Дортмунд-Эмс и среднегерманский, Везер и далее через Бремен.

 

[Крысолов]

А что там из сырья?

Чугун будут лить для нужд французской промышленности. В конце концов РИ-Австрия сравнительно неплохо себя чувствовала. Кончилось правда все плохо, но это только потому что некому было Фюрера одернуть.

[Вандал]

В конце концов РИ-Австрия сравнительно неплохо себя чувствовала. Кончилось правда все плохо, но это только потому что некому было Фюрера одернуть.

В Австрии довольно сбалансированное развитие народного хозяйства. Не только индустрия (причем, ориентированная на внутренний рынок, фактически на ту же Австрию), но и сельское хозяйство. Но даже в Австрии в 20-е годы было весело.

Чугун будут лить для нужд французской промышленности.

Ну вот зачем это французам? Везти туда сырье, потом назад везти конечный продукт. И всё за счет французов, потому что французы в состоянии лить чугун сами.

[Крысолов]

В Австрии довольно сбалансированное развитие народного хозяйства.

Вот только почему то немецкие националисты в 1918 году громко стонали что Немецкая Австрия - нежизнеспособно как отдельное государство.

Но даже в Австрии в 20-е годы было весело.

Так и тут не первых порах будет весело. А кому легко?

Ну вот зачем это французам?

А чтоб Германии недосталось. Нет, вы всерьез считаете что такой промышленный кластер Франция предпочтеть выбросить вместо того чтоб доить?

[Вандал]

Нет, вы всерьез считаете что такой промышленный кластер Франция предпочтеть выбросить вместо того чтоб доить?

Да. Это очевидно. Рейнланд -- прямой конкурент французской промышленности, поэтому доить его невозможно. Доят то, что способно давать продукт, которого у доящего нет.

Вот только почему то немецкие националисты в 1918 году громко стонали что Немецкая Австрия - нежизнеспособно как отдельное государство.

Привыкли к имперскому подходу. 

[Крысолов]

Рейнланд -- прямой конкурент французской промышленности, поэтому доить его невозможно. Доят то, что способно давать продукт, которого у доящего нет.

Но в реале-то на Левобережье Рейна французы во время оккупации что делали?

[Вандал]

Но в реале-то на Левобережье Рейна французы во время оккупации что делали?

Хороший вопрос. Я думаю, если порыться хорошенько, Вы найдете ответ. Но не думаю, что они скупали немецкую промышленность. Плюс надо учитывать, что оккупация оккупацией, но территория оставалась германской, следовательно, германский рынок для Рейна был открыт. Рельсы, станки, и т.д. нужны были в Германии. Если же есть намерение оторвать Рейнланд от Германии, то, по-хорошему, германский рынок Рейну надо закрывать. А саму промышленность разваливать. Через 20 лет там уже некому будет производить.

[Крысолов]

Если монархия сохраняется

Что-то у меня чем дальше тем больше появляется сомнений в возможности сохранения монархии в Германии. Тут же по большому счету клинч - продолжать войну нельзя, с голоду можно помереть, сдаваться тоже нельзя - потому как придется отвечать на вопрос почему кайзер в войну втянул, а выиграть не сумел.

Другой вопрос - как сама эта революция пойдет? В реале у немецких монархов перед глазами был пример Царя, поэтому дружно побежали отрекаться, причем Людвиг III Баварский (дедушка старый, 73 года) отрекся первым. А у нас немного иначе.

1. Нет примера убийства монарха (кстати, не факт что кое с кем в германии это не сыграет злую шутку)

2. Ситуация в Австро-Венгрии. Позиции живого Франца-Фердинанда, да еще и правящего много лет, покрепче чем у Карла. Лояльность славян он вполне сможет обеспечить и шансы на сохранение монархии в Дунайской Монархии высоки. То есть в отличие от реал, в АИ в Германии монархия может посыпаться первой. Кстати, это может повлиять на Транслейтанию, как я уже говорил, венгры могут взбунтоваться и провозгласить Республику, ибо достало.

3. В Баварии сидит не дедушка Людвиг, а его сын Рупрехт, которому еще нет 60-ти и который в реале отнюдь не самоустранился подобно кайзеру, а активно ратовал за восстановление монархии. К тому же он пользовался популярностью. Глядишь - когда в Берлине начнется революция в Баварии он как то сможет утихомирить народ. А там и до сецессии недалеко.

 

Это были мысли в слух, чтоб не забыть.

[Крысолов]

Ситуация в Австро-Венгрии. Позиции живого Франца-Фердинанда, да еще и правящего много лет, покрепче чем у Карла. Лояльность славян он вполне сможет обеспечить и шансы на сохранение монархии в Дунайской Монархии высоки

Или нет. В ситуации военных поражений у австрийской монархии тоже очень сильно упадет легитимность. Венгры припомнят реформы, славяне скажут что Габсбурги довели до цугундера, немецкие националисты обвинят в предателстве.

Даже при общем нежелании разбегаться на найиональные квартиры общая позиция может быть - даешь федеративную республику. А там - как кривая выведет. с одной стороны реформы ФФ приведут к лучшему учету прав национальностей (как минимум в Цислейстании), а с дугой - все эти провинциальные ландтаги - это ж готовые парламенты и правительства независимых государств. 

В общем - тут уж как кривая выведет. Многое зависит от позиций Антанты. И тут надо помнить что решающим голосом в деле развала АВИ был голос Вильсона. Здесь же многое будет зависеть от позиций России.

[Крысолов]

А там - как кривая выведет.

Кстати, очень грубо прикинул население Цислейтании, если оторвать от нее Галицию и Истрию, но прибавить пол-Хорватии. Немцев получается порядка 45%, что вдвое больше чем их же % до дерибана. Как по мне - то жить можно. Главное - с чехами договориться. А их нелояльность Габсбургам очень сильно преувеличена в российской историографии

[Крысолов]

Ну и на закуску. Выкладывал эту статью, но как то она затерялась. Краткое описание немецких партий в последние месяцы ПМВ и их подходы к национальному урегулированию.

Полагаю, что если ФФ проведет реформу Цислейтании с созданием автономных ландтагов, то это позволит немецким националистам гораздо раньше принять более конструктивную позицию.

Также, бОльший авторитет ФФ по сравнению с Карлом среди славянских подданных поможет ему каким-то образом успокоить подозрения славянских областей империи. Хотя со стороны крайних немецких националистов его будт ненавидеть. Будет очень забавно если ФФ найдет общий язык с социал-демократами Карла Реннера.

Как бы то ни было, прихожу к выводу - если Габсбургская монархия рухнет, то АВИ ничто не спасет, а автономные ландтаги, созданные в период реформ ФФ станут зародышами национальных парламентов и правительств. Правда как ландтаги Богемии и Судетенланда будут демаркировать границу - вопрос великий. Никто Судетам в состав Германии войти не позволит, а если они останутся в Австрии то граница будет ну очень смешная. С другой стороны - может это нежелание Судет входить в состав Богемии, а также невозможность присоединения Словакии сыграет и на то чтоб чехи остались в составе федеративного государства. Благо и сам Массарик изначально был скептично настроен насчет чешской независимости. Авось, удастся договориться о конфедерации.

Если монархия сохранится то есть шансы, правда Венгрия будет потеряна в любом случае.

Буду рад ошибиться.

LCI_013_0105.pdf

Изменено 19 Jul 2019 пользователем Крысолов

[Крысолов]

3. В Баварии сидит не дедушка Людвиг, а его сын Рупрехт, которому еще нет 60-ти и который в реале отнюдь не самоустранился подобно кайзеру, а активно ратовал за восстановление монархии. К тому же он пользовался популярностью. Глядишь - когда в Берлине начнется революция в Баварии он как то сможет утихомирить народ. А там и до сецессии недалеко.

Соответвенно отпадение Баварии возможно только в краткий промежуток между поражением и стабилизацией берлинского правительства. Если поражение произошло без краха монархии, то никто никуда не уйдет, если кайзера свергли то местные династы смогут отделится только если в Берлине придут к власти отморозки вроде Спартаковцев, причем надолго, что мне кажется невероятным.

Крайне маловероятный случай создания независимой Баварии - это ситуация когда рушится АВИ и там происходит жесточайшее противостояние и гражданская война с падением авторитета социалистов, после чего немецкая Австрия просит Виттельсбахов прийти и царствовать. В Берлине тоже должен быть какой-то бардак, что позволит Людвигу убедить народ убежать из под власти пруссаков. При этом должна быть поддержка со стороны Антанты, но такие разбегания сужают возможности сдирания трех шкур репараций.

[Крысолов]

Только сейчас осознал масштабы реформ Макса Баденского - в октябре 1918 года, после осознания масштабов катастрофы в Германии была ликвидирована дуалистическая и установлена парламентская монархия. Власть кайзера, ограниченная в ходе войны де-факто была ограничена уже и де-юре и в конституцию были внесены поправки. 
а когда начались ноябрьские уличные беспорядки то социал-демократы вовсе не планировали, более того, не хотели отмены монархии, а планировали только детронизировать Вильгельма и передать власть его сыну

Республика была провозглашена под давлением улицы , которую подогревали насмотревшиеся на русский пример радикалы.  

У нас русского примера нет. Так что некая вероятность сохранения монархии в Германии все же есть. Впрочем это будет зависеть от положения на фронтах и в экономике. Хотя если революция начнётся в АВИ , то боюсь Гогенцоллернов ничто не спасёт 

[Крысолов]

Да это просто праздник какой-то!

 

В1914 г. социал-демократическая фракция рейхстага абсолютным большинством голосов встала на «национальные» позиции, одобрив военные кредиты кайзеровскому правительству. В основном отход от довоенных революционных лозунгов объяснялся необходимостью противостояния с «реакционной» Россией (немецкие марксисты ещё со времён собственно Маркса являлись ярыми русофобами). Однако некоторые социал-демократы пошли куда дальше партийных товарищей и попытались обосновать участие немецкой социал-демократии в войне на стороне кайзера с ортодоксальных позиций классового марксистского анализа. 

 

В 1915 г. внутри СДПГ образовалась фракция, концентрировавшаяся вокруг Пауля Ленша, Генриха Кунова и Конрада Хениша. Они издавали журнал «Die Glocke» («Колокол»), деньги на который им давал Александр Парвус, вошедший в историю как непосредственный организатор отправки Ленина в Россию в пломбированном вагоне. В общем, авторы журнала утверждали, будто идущая Мировая война, оказывается, уже и есть та самая Мировая революция, которую предрекал Маркс. Просто линия противостояния пролегала не столько между классами, сколько между нациями. Англия – воплощение всемирного капитализма, сражалась против мирового пролетариата, воплощённого в виде кайзеровской Германии. Последняя ещё со времён Бисмарка являлась более социально ориентированным государством, нежели западные державы. Стоит напомнить, что в представлениях немцев того времени Германия это никакой не Запад, а уникальная культура – мост между Западом и Востоком (никого не напоминает?). 

 

В ходе войны Германия вовсе превратилась в образцовое социалистическое государство тотального планирования и распределения, что есть, по мысли марксистов, хорошо. После неизбежной победы подобный порядок следует не только сохранить в самой Германии, но и «осчастливить» им пролетариев других стран. Таким образом, победа Рейха в Мировой войне будет означать триумф марксистской Мировой революции и глобальную победу пролетариата. 

 

В 1916 г. социал-демократический профессор Иоганн Пленге писал о превосходстве «социалистических» немецких «идей 1914-го года» над «буржуазными» западными «идеями 1789-го года». Сам же император Вильгельм II в его трактовке сопоставлялся с Наполеоном Бонапартом. 

 

«Красный вильгельмизм» не помог Германии выиграть Первую мировую войну, но внёс значительный вклад в дальнейшее развитие немецкой политической мысли, побудив, например, Освальда Шпенглера прийти к идее о «прусском социализме», а Эрнста Никиша – к «национал-большевизму». Впрочем, все эти изыскания закончились трагически, лишь разрыхлив идейную почву для Гитлера. Противопоставление себя Западу и попытки совместить национал-реваншизм с «особым немецким социализмом» закончились катастрофой 1933 г. 

 

 

Национал - большевитской Германии в МЦМ скорее быть чем не быть. 

[kinhito]

Надеюсь Бавария сможет выйти из этой Германии и вернёт себе Виттельсбахов. Это лучше чем д'аннуцо с лимоновами.

[Крысолов]

Бавария сможет выйти из этой Германии

не сможет. 

[sigulin.maxim]

Национал - большевитской

давайте сохраним оригинальное название - национал-социалистической. Просто без Гитлера и его закидонов, может получится значительно более травоядный режим и есть все шансы. что обойдется без ВМВ. 

[Крысолов]

сохраним оригинальное название - национал-социалистической.

Будут ненужные ассоциации, полагаю. Национал-большевизм, национал-марксизм, интеграл-социализм, да даже и франкфуртская школа! В такой Германии франкфуртская школа явно будет не тем что в реале

[kinhito]

Будут ненужные ассоциации,

С чехами? 

[Крысолов]

Только сейчас осознал масштабы реформ Макса Баденского - в октябре 1918 года, после осознания масштабов катастрофы в Германии была ликвидирована дуалистическая и установлена парламентская монархия. Власть кайзера, ограниченная в ходе войны де-факто была ограничена уже и де-юре и в конституцию были внесены поправки.  а когда начались ноябрьские уличные беспорядки то социал-демократы вовсе не планировали, более того, не хотели отмены монархии, а планировали только детронизировать Вильгельма и передать власть его сыну Республика была провозглашена под давлением улицы , которую подогревали насмотревшиеся на русский пример радикалы.   У нас русского примера нет. Так что некая вероятность сохранения монархии в Германии все же есть. Впрочем это будет зависеть от положения на фронтах и в экономике. Хотя если революция начнётся в АВИ , то боюсь Гогенцоллернов ничто не спасёт 

С другой стороны - может и спасет. Габсбурги слетели раньше, а к ликвидации монархии немецких социал-демократов вынудили не вести из Вены, а конкретная берлинская улица и спартаковцы под лозунгов "Вся власть Советам"

Опять же. Россия может испугаться и кулуарно заявить немцам, что она готова иметь дело только с законным монархом (в отличие от ри-требований Антанты). Сохранение Вилли тут не обязательно, скорее всего откажется в пользу внука, все будут довольны. А улицу, как нибудь утихомирят. Это кстаи может повлиять и на вопрос о чехословацкой монархии кстати. При сохранении монархии в Германии чехи могут и согласится на парламентскую монархию у себя

[Вандал]

Да это просто праздник какой-то!

Праздник, прежде всего, в самой статье. Я бы был более скептичен к "источнику", в котором есть пассажи типа:

Они издавали журнал «Die Glocke» («Колокол»), деньги на который им давал Александр Парвус, вошедший в историю как непосредственный организатор отправки Ленина в Россию в пломбированном вагоне.

"Колокол" действительно издавался на деньги Парвуса (при этом Ленин об этом издании отзывался следующим образом: "В шести номерах его журнальчика нет ни единой честной мысли, ни одного серьёзного довода, ни одной искренней статьи. Сплошная клоака немецкого шовинизма, прикрытая разухабисто намалёванной вывеской: во имя будто бы интересов русской революции!") Но вот насчет того, что именно Парвус был организатором переезда большевиков в пломбированном вагоне, все же, на мой взгляд, преувеличение.

В ходе войны Германия вовсе превратилась в образцовое социалистическое государство тотального планирования и распределения

Социализм -- это не тотальное планирование и распределение, а отсутствие частной собственности на средства производства. 

Когда встречаются подобные пассажи, понятно, что автор является работником идеологического фронта. А такие часто передергивают.