Революция в Германии

[Крысолов]

В шести номерах его журнальчика нет ни единой честной мысли, ни одного серьёзного довода, ни одной искренней статьи. Сплошная клоака немецкого шовинизма, прикрытая разухабисто намалёванной вывеской: во имя будто бы интересов русской революции!")

Ну, значит хороший журнал был. Причем именно о том о чем и пишется в статье - немецком национальном социал-шовинизме.

это не тотальное планирование и распределение, а отсутствие частной собственности на средства производства

Да хоть горшком назови, только в печку не ставь.

 

Понятно что направление было маргинальное, но и Гитлер в свое время маргиналом был.

 

 

[Вандал]

Ну, значит хороший журнал был. Причем именно о том о чем и пишется в статье - немецком национальном социал-шовинизме.

Именно в этом -- да. Я о том, что каждое утверждение из этой статьи нуждается в проверки, а не о том, что там ни слова правды нет.

Понятно что направление было маргинальное, но и Гитлер в свое время маргиналом был.

Далеко не все корреляции отражают действительно существующие тенденции. У Гитлера были другие черты, сделавшие его тем, кем мы его знаем. Не факт, что среди национал-большевиков найдется кто-то с такими же талантами. Кроме того, я вообще не думаю, что при сохранении монархии в Германии подобные маргиналы будут иметь шансы.

[Крысолов]

каждое утверждение из этой статьи нуждается в проверки, а не о том, что там ни слова правды нет.

C этим я не спорю. Я статью привел для того чтоб показать какие психи были тогда в Германии. Причем появились они еще при Кайзере, а не в ситуации общей веймарской дезориентации

я вообще не думаю, что при сохранении монархии в Германии подобные маргиналы будут иметь шансы.

При сохранении монархии в Германии вообще может быть все что угодно. Конечно, против тоталитаризма а-ля Гитлер монархия это неплохой предохранитель (роль монархии в свержении Муссолини переоценить невозможно), но не факт что монархия не слетит позже по типу того что случилось в Греции. А силы, приведшие к свержению, могут быть самые разнообразные. Для примера - кайзеровские социалисты, разуверившиеся в национальной принадлежности монархии и все такое. Хоть кубики бросай.

Хотя на первое время в случае сохранения монархии я вижу вариант консолидации  всех антивеймарских сил под лозунгами защиты монархии как символа нации. Так что скорее всего правая диктатура, а не национал большевики. Тут фон Папен не Дедушку будет звать на помощь, а кайзера. А там видно будет.

И кстати. Сохранение монархии позволяет сохранить юридическую квазинезависимость местных германских монархий. Единая Германия - продукт Веймара, до этого это союз государств. Фиг его знает как это может сыграть. Вплоть до того что если вдруг потом кайзера в Берлине свергнут, то кое-кто, может и в свободное плавание уйти. Кстати сама такая возможность будет забавной внутриполитической коллизией.

Изменено 7 Dec 2021 пользователем Крысолов

[Вандал]

Я статью привел для того чтоб показать какие психи были тогда в Германии.

Психи есть всегда и везде. Они -- неотъемлимая часть вида Homo Sapiens Sapiens.

А силы, приведшие к свержению, могут быть самые разнообразные.

Не факт, что те, кто приведет к свержению, будут теми же, кто, в итоге, захватит власть. Я бы все-таки ставил на прохиндеев вроде Гитлера и Геринга.

[Крысолов]

Я бы все-таки ставил на прохиндеев вроде Гитлера и Геринга

Ну не знаю. Я бы варианта "черных полковников" не исключал бы. Монархии всяко тяжко будет в ситуации поражения, унижения и выплаты репараций. 

Тут скорее не Гитлер, ака народный витий, а хитрый комбинатор, типа Папена или Шлейхера

Изменено 7 Dec 2021 пользователем Крысолов

[Вандал]

Тут скорее не Гитлер, ака народный витий, а хитрый комбинатор, типа Папена или Шлейхера

Поскольку Гитлер их переиграл, это он -- хитрый комбинатор.

Фишка в том, что это должен быть кто-то типа Гитлера, но не обязательно сам Гитлер. 

[Gerrit Dorbek]

При сохранении монархии в Германии вообще может быть все что угодно. Конечно, против тоталитаризма а-ля Гитлер монархия это неплохой предохранитель (роль монархии в свержении Муссолини переоценить невозможно), но не факт что монархия не слетит позже по типу того что случилось в Греции. А силы, приведшие к свержению, могут быть самые разнообразные. Для примера - кайзеровские социалисты, разуверившиеся в национальной принадлежности монархии и все такое. Хоть кубики бросай. Хотя на первое время в случае сохранения монархии я вижу вариант консолидации  всех антивеймарских сил под лозунгами защиты монархии как символа нации. Так что скорее всего правая диктатура, а не национал большевики. Тут фон Папен не Дедушку будет звать на помощь, а кайзера. А там видно будет.

Я бы все-таки ставил на прохиндеев вроде Гитлера и Геринга.

Я бы варианта "черных полковников" не исключал бы.

Немного не по теме: а возможен ли был вариант германской монархии, которая после своей реставрации в тридцатых стала олицетворением этого тропа? 

[Крысолов]

которая после своей реставрации в тридцатых стала олицетворением этого тропа?

с монархией проблема в том что монархи - это аристократы. Совсем всерьез всю эту расовую теорию они воспринимать не могут. Коричневые движения могут конечно загнать монархию под шконку, но пример Муссолини другим наука - без юридического упразднения института монархии может случится нежданчик.

Это, полагаю, свойсвенно и реставрации монархии в 30е, и несвержению монархии после ПМВ.

Поскольку Гитлер их переиграл, это он -- хитрый комбинатор.

Повезло что у власти был Гинденбург и повезло что он вовремя умер. Дедушка вообще был везуч.

Фишка в том, что это должен быть кто-то типа Гитлера, но не обязательно сам Гитлер. 

В смысле комбинатор или социалист? Комбинаторов там полно было, причем в основном среди противников Веймара.

[Вандал]

Повезло что у власти был Гинденбург и повезло что он вовремя умер.

"Раз везение, два везение, помилуйте, но где-то надобно и умение"

В смысле комбинатор или социалист?

Комбинатор

[Крысолов]

з везение, два везение, помилуйте, но где-то надобно и умение"

пожалуй соглашусь   У фюрера вдобавок к навыкам комбинатора была харизма и умение нравится публике. Но его йобнутость ему как помогала, так и мешала. В общем, если тут будет комбинатор он же народный вожак, то при монархии он должен быть более рациональным и циничным. Геринг не подойдет, это уж точно. Де Трашанта надо звать, он в ОСП знатно немецкую политику прошерстил 

[Вандал]

У фюрера вдобавок к навыкам комбинатора была харизма и умение нравится публике.

"Выдающийся демагог", как про него писал один американский офицер, наблюдавший за внутренней политикой в Германии.

В общем, если тут будет комбинатор он же народный вожак, то при монархии он должен быть более рациональным и циничным.

Да, наверное.

 

[Жак Генрих Брамс]

Договорились до свержения Гогенцоллернов и возведения на престол Эрнста-Августа Ганноверского

Это же нереально, во первых какими силами? Во вторых кто его поддержит в самой Германии? В третьих как Франция и Россия посмотрят на де факто превращение Германии в марионетку Британии? В четвёртых этот род в тот момент вроде бы не имел достойных претендентов

[Крысолов]

Век живи, век учись. Оказывается в 1919 году Гуго Прейсс, создатель Веймарской конституции, предлагал провернуть торчит сделал Аденауэр - уничтожить старые феодальные государственные образования и создать 14 самоуправляемых земель. Уж не знаю выгорит ли в АИ, но карта хорошая получилась 

 

 

[leobashmak]

Век живи, век учись. Оказывается в 1919 году Гуго Прейсс, создатель Веймарской конституции, предлагал провернуть торчит сделал Аденауэр - уничтожить старые феодальные государственные образования и создать 14 самоуправляемых земель. Уж не знаю выгорит ли в АИ, но карта хорошая получилась 

Кстати у меня идея появилась. Может Германию разделят, но не полностью. Создадут несколько больших королевств, например Бранденбург, саксония, бавария, баден, врютемберг, тюрингия, гессен, вестафалия, гамбург, шлездвиг гольштейн, померания, рейнланд, австрия. Все со своими монархами. Включение австрии ослабит пан германизм. И создадут конфедерацию с полномочиями как у Евросоюза сейчас (одна валюта, таможенный союз, возможно одна армия) или рейнской конфедерации. Под формальным лидерством одного из королевств. Например если Франц Фердинанд пойдет на заключение сепаратного мира, можно Австро Венгрию раздербанить, а его самого сделать императором германии. Но это же фантазии.

[Крысолов]

Это все сильно вряд ли. 
немецкие социалисты не хотели распада страны, а другой оппозиции у меня для вас нет

Сами немцы Райх не распустят, а чтоб союзники его распустили - так для этого Берлин надо взять что в условиях ПМВ нереально

[Крысолов]

Только сейчас осознал масштабы реформ Макса Баденского - в октябре 1918 года

странно что я до сих пор не привел текст

 

 

В конце сентября фактический командующий немецкой армией генерал Людендорф пришёл к выводу, что дальнейшее сопротивление Антанте бесполезно, фронт трещит по швам и нужно срочно просить перемирия. Людендорф выступил с инициативой провести демократизацию в стране. Во-первых, можно было рассчитывать, что Антанта станет более обходительна с либеральным парламентским правительством, чем с авторитарным кайзеровским. Во-вторых, на гражданских депутатов, которые подпишут мирное соглашение, можно было повесить все издержки поражения и тем самым вывести из-под удара военных, которые в реальности и проиграли эту войну.

План Людендорфа был принят, и 3 октября кайзер назначил новым канцлером принца Макса Баденского с репутацией либерала. Изначально новый глава кабинета предложил очень ограниченные реформы – члены рейхстага могли совмещать депутатские и министерские должности, а также голосовать по вопросам войны и мира. Большинство депутатов отвергли эти законопроекты как недостаточные.

Тогда Максу пришлось расширить реформы – отныне рейхстаг мог вынести канцлеру вотум недоверия, что обязывало кайзера сменить главу кабинета. Канцлер нёс ответственность за все действия императора, в том числе и в военной сфере – таким образом парламент получил косвенный контроль над армией.

Тем временем в ответ на просьбу о перемирии американский президент Вильсон выставил свои требования – немецкие войска должны покинуть все оккупированные территории, прекратить подводную войну и, наконец, убрать «военных господ и монархических автократов».

Внезапно Людендорф, для которого были характерны резкие перепады настроения, заявил, что последнее требование неприемлемо, а потому Германии остаётся только воевать до конца. Но своими предыдущими действиями генерал сам открыл дорогу для демократизации и перемирия. Канцлер поставил перед кайзером ультиматум – уйдёт либо Людендорф, либо принц Макс, но вместе они работать не будут. Вильгельм II выбрал канцлера. 26 октября Людендорф был отправлен в отставку, после чего генерал сбежал в Швецию.

Октябрьские реформы были одобрены парламентским большинством и вступили в силу 28 октября. Германия стала парламентской монархией.

Американский президент Вудро Вильсон в одной из своих нот указал, что мирные переговоры невозможны, пока у власти остаётся «монархический автократ». Фактически он требовал отречения Вильгельма II. Макс Баденский стал упрашивать кайзера отречься в пользу несовершеннолетнего внука Вильгельма Прусского, но император уехал в Ставку на территории Бельгии и тянул время.

Императрица Августа Виктория пригрозила, что если принц продолжит настаивать на отречении её мужа, то она обнародует информацию о гомосексуальности канцлера. У Макса случился нервный срыв, после чего врачи дали ему опиума. На несколько дней глава правительства погрузился в глубокий сон.

Пока канцлер спал, в Киле произошло восстание матросов, и антимонархическая революция стала разгораться по всей Германии. Контроль над улицей взяли левые радикалы из НСДПГ и группы «Спартак».

9 ноября революция пришла в Берлин, и улицы столицы оказались запружены демонстрантами. Устав ждать ответа от императора, проснувшийся Макс самовольно издал декларацию об отречении Вильгельма II. После этого он передал пост канцлера Фридриху Эберту – лидеру СДПГ. К тому моменту Эберт считал себя системным политиком и ради «порядка» был готов даже сохранить монархию. Он упрашивал принца стать регентом, пока не будет определён порядок престолонаследия, но уже бывший канцлер отказался и уехал к себе в поместье.

После 14:00 другой высокопоставленный социал-демократ Филип Шейдеман по собственной инициативе, чтобы успокоить толпу, подошёл к окну Рейхстага и провозгласил Германскую республику. Находившийся рядом Эберт даже наехал на товарища, упрекая того в самодеятельности, но дело уже было сделано. Через два часа из окна Городского дворца о создании Свободной социалистической республики объявил уже Карл Либкнехт.

Реальные властные рычаги были в руках у «системной» СДПГ, но для умиротворения улицы в первое революционное правительство вошли по трое представителей от СДПГ и от НСДПГ. Либкнехта и Люксембург туда не позвали, и меньше чем через два месяца они основали Коммунистическую партию.

Что же до Вильгельма II, то 9 ноября он опросил в Ставке своих генералов, готовы ли войска сняться с фронта и отправиться подавлять революцию дома? Абсолютное большинство, включая начальника Генштаба Пауля фон Гинденбурга, ответили отрицательно. 10 ноября кайзер сбежал в Нидерланды, где 28 ноября официально отрёкся от престола.

 

[Крысолов]

Статья немного не в тему, об истоках создания ЕС, но интересная информация о угольной промышленности первой половины 20 века и карта угольных бассейнов

Экономические корни ЕС

 

[Крысолов]

Интересно что в случае победы в ПМВ у Германии отберут 30% угольных запасов (Саар и Верхнюю Силезию)

Возможно такие потери могут и прочистить немецкому начальству мозги о том что не следует вторую попытку начинать. Особенно если монархия сохранится.

[kinhito]

Возможно такие потери могут и прочистить немецкому начальству 

Странная - противоестесственная логика.

Обычно - если у кого-то что-то забирает, возникакт естественное желание забрать обратно. 

Опасно не понимать это.

[Крысолов]

возникакт естественное желание забрать обратно. 

Как после ВМВ.

[Крысолов]

Особенно если монархия сохранится.

Кстати. В мемуарах Михайловского вот что нашел

 

Палеолог с сожалением (насколько оно было искренне, судить трудно) сказал, что ожидал от Милюкова большего, в особенности же по вопросу о будущей политической карте Европы. Милюков совершенно не разделял взглядов Палеолога о необходимости после войны разбить единство Германской империи. Не только в вопросе о левом береге Рейна и его эвентуальной сепарации в том или ином виде от Германии, но и в том, что касалось вообще всяких изменений государственного устройства Германии в смысле большей автономии каждого государства, Милюков решительно возражал. Даже о форме правления Германии он сказал, что «это дело германского народа», признав только невозможность оставления на троне Вильгельма II. Об изгнании Гогенцоллернов и создании республики в Германии Милюков говорил, что ещё неизвестно, насколько это выгодно союзникам, так как республиканская Германия будет отрицать всякую преемственность со старой и будет крайне неуступчивой, подобно Франции Людовика XVIII на Венском конгрессе 1815 г. Палеолог находил эти рассуждения «доктринёрскими» и считал, что всякая демократическая и республиканская Германия будет выгоднее Франции и всему миру, чем милитаристская монархия Гогенцоллернов с неизменностью её имперского устройства.

 

А также

Самым сложным представлялся вопрос о федеративном устройстве Германии и форме правления. Мне было ясно, что монархия в Германии при федерации не может быть оставлена, но в то же время я боялся, что республиканская форма при прежней федеративной связи ещё более спаяет германскую нацию, сделав из неё вторую Францию. С точки зрения внутреннего германского единства единая, хотя бы и федеративная, Германская республика при уничтожении местных династий была бы гораздо страшнее, чем прежняя. Вопрос о германском разоружении и возможности сохранить такое положение на долгое время представлялся мне крайне сомнительным, учитывая наполеоновский опыт в 1806 г. Ввиду этого в моей записке высказывалась мысль о безусловной отмене имперской формы правления и повсеместном упразднении местных династий, за исключением тех государств, где население по плебисциту выскажется за монархию. Но Пруссия исключалась из числа государств, в которых этот плебисцит допускался.

Гогенцоллерны, безусловно, изгонялись из Германии без права на какой бы то ни было престол. Полное упразднение всех местных династий я, по опыту предшествующей германской истории, считал даже нежелательным при общереспубликанской форме правления в Германском союзе. Мне представлялось совершенно фантастичным, чтобы вокруг какой-либо местной династии, саксонской или баварской, могла образоваться новая Германская империя. Самое главное, я считал необходимым сломить прусскую гегемонию в Германии. Что касается федеративной связи, то, согласно записке, эта связь существенно ослаблялась с пересмотром всех прусских владений, приобретённых Пруссией в 1815 г. По новому устройству Германия должна была приблизиться к Германской конфедерации 1815 г., с исключением из неё Австрии. Конечно, полное расторжение германского единства было теперь немыслимо, но предусматривались право на значительно большую самостоятельность в местных делах и освобождение от общефедеративного правительства в вопросах, наиболее важных с государственной точки зрения.

Прекрасно, просто прекрасно! 

Даже Временные понимали опасность краха германской монархии. Следовательно есть шанс ее сохранить хоть чучелом хоть тушкой.
 

Изменено 1 August пользователем Крысолов

[kinhito]

Как после ВМВ.

некоторым одного раза недостаточно

[Крысолов]

Пара слов о Германии, чтоб добро не пропадало

 

Карта плотности населения Германской Империи на 1900 год

Довольно предсказуемые центры на Рейне (особенно вокруг Кёльна с Сааром и Гессеном, но также и Эльзаса с Баденом), в Верхней Силезии, столичном Берлине или ганзейских Бремене и Гамбурге, но также и в...ныне уже свой потенциал подрастерявшей Саксонии.

Так, если в том самом 1900 году на её территории проживало порядка 4,2 миллионов человек - цифра, к 1914 году возросшая до практически 5 (4,986 миллионов), упавшая до 4,67 миллионов к 1919, но снова поднявшаяся до 5 миллионов к 1925 - то вот на 2022 год в Саксонии проживали лишь 4 038 131 человек: заметное падение по сравнению не только с ситуацией накануне Первой Мировой войны, но и, особенно, послевоенного пика в 5 682 802 человек в 1950. При всём при этом уровень рождаемости в Саксонии является четвёртым по всей Германии (СКР 1,6 на 2018 год), а в столичном Дрездене - так и вовсе первым среди всех городов выше полумиллиона (1,58 за то же время). Привела к подобному спаду, собственно говоря, прежде всего массовая эмиграция жителей региона в ФРГ сначала до объединения Германии (в целом из ГДР до 1961 в ФРГ эмигрировало несколько миллионов, в 1961-1988 - порядка 600 тысяч), и, особенно, после. 

Скажем, ещё между 1950 и 1964 годами население Саксонии уменьшилось с 5 682 802 до 5 463 571 человек, упав ещё до 5 152 857 к 1980 году. Однако наиболее сильная депопуляция произошла уже после открытия границ в 1989 и воссоединения в 1990 - так, уже к самому 1990 население региона упало до 4 775 873 человек, упав ещё до 4 384 192 к году 2000, и до 4 056 799  к году 2010. Сейчас ситуация уже, конечно, в значительной степени стабилизовалась (скажем, к 2022 население упало всего лишь до 4 038 131), однако ещё сто лет назад Саксония была куда более плотной, чем даже агломерация столичного Берлина...Схожая история произошла и с упавшей от почти 3 миллионов (2 932 242 человек на 1950 год) до почти 2 миллионов (2 110 396 человек на год 2022) Тюрингии, но там, хотя бы, численность населения в итоге всё равно почти сравнялась с ситуацией на год 1910 (2 160 692 человек), про Саксонию же нельзя сказать и этого. С другой стороны, падение почти на треть, конечно, пожалуй будет даже жёстче.

И для сравнения - Королевство Бавария, даже в границах 1910 года (когда в её состав входил довольно таки многолюдный Палатинат, ныне входящий в состав региона Рейнланд-Пфальц) насчитывала всего лишь 6 524 372 жителей - более чем в 2 раза меньше, чем население опять таки территориально более малой Баварии на 2022 (13 435 062 человек). Мигранты, конечно, безусловно тоже сыграли в этом свою роль, но во многом речь будет идти скорее о мигрантах из (бывшей или ещё существовавшей) ГДР, а также вынужденных ''мигрантов'' из Чехословакии.

Заметен контраст между северной и южно-центральной (причём скорее даже центральной - та же Бавария была населена хоть и плотнее Мекленбурга или Померании, но ни в какое сравнение с соседними Баденом или даже Вюртембергом) Германией тех лет. Даже столичный для Нижней Саксонии Ганновер тут хорошо виден как всего лишь северная оконечность центрально-немецкого популяционного (не в языковом или даже культурном смысле) ареала. Настоящие демографические острова Бремена и Гамбурга на этом фоне смотрятся особенно внушительно.

[Крысолов]

Статья, которая вызывает сомение в том, удержится ли монархия в Германии

 

https://teletype.in/@catx2/3mzmVqTXcit

https://teletype.in/@catx2/yGhjQoZ7VcG

 

Самый важный абзац

Макс Баденский, считавший продолжение борьбы бессмысленным, призвал кайзера сместить руководство Генерального штаба или он уйдет в отставку, а тогда революция неизбежна. 26 октября Людендорф, покинул свой пост, но запущенный механизм было уже не остановить. 28 октября Рейхстаг принимает изменение в конституцию о назначении кабинета министров парламентом и Макс Баденский вынуждает кайзера подписать и его. В ответ на это 29 октября по совету Гинденбурга кайзер выезжает в ставку в бельгийский Спа, где 30 октября после переговоров с военными визирует план общего наступления флота. Правительство осталось в неведении относительно этой операции.

 

То есть Вильгельм не просто уехал в Ставку потянуть время, а согласился с там с планом "последнего удара". 

Кроме того, без русского примера (как революции, так и последовавшей Гражданской войны), немецкие социал-демократы могут быть не настроены на компромисс с правительством. Скорее всего военные доведут до "битвы чести", а это чревато революцией и обрушением монархии.