Революция в Германии

[Крысолов]

В шести номерах его журнальчика нет ни единой честной мысли, ни одного серьёзного довода, ни одной искренней статьи. Сплошная клоака немецкого шовинизма, прикрытая разухабисто намалёванной вывеской: во имя будто бы интересов русской революции!")

Ну, значит хороший журнал был. Причем именно о том о чем и пишется в статье - немецком национальном социал-шовинизме.

это не тотальное планирование и распределение, а отсутствие частной собственности на средства производства

Да хоть горшком назови, только в печку не ставь.

 

Понятно что направление было маргинальное, но и Гитлер в свое время маргиналом был.

 

 

[Вандал]

Ну, значит хороший журнал был. Причем именно о том о чем и пишется в статье - немецком национальном социал-шовинизме.

Именно в этом -- да. Я о том, что каждое утверждение из этой статьи нуждается в проверки, а не о том, что там ни слова правды нет.

Понятно что направление было маргинальное, но и Гитлер в свое время маргиналом был.

Далеко не все корреляции отражают действительно существующие тенденции. У Гитлера были другие черты, сделавшие его тем, кем мы его знаем. Не факт, что среди национал-большевиков найдется кто-то с такими же талантами. Кроме того, я вообще не думаю, что при сохранении монархии в Германии подобные маргиналы будут иметь шансы.

[Крысолов]

каждое утверждение из этой статьи нуждается в проверки, а не о том, что там ни слова правды нет.

C этим я не спорю. Я статью привел для того чтоб показать какие психи были тогда в Германии. Причем появились они еще при Кайзере, а не в ситуации общей веймарской дезориентации

я вообще не думаю, что при сохранении монархии в Германии подобные маргиналы будут иметь шансы.

При сохранении монархии в Германии вообще может быть все что угодно. Конечно, против тоталитаризма а-ля Гитлер монархия это неплохой предохранитель (роль монархии в свержении Муссолини переоценить невозможно), но не факт что монархия не слетит позже по типу того что случилось в Греции. А силы, приведшие к свержению, могут быть самые разнообразные. Для примера - кайзеровские социалисты, разуверившиеся в национальной принадлежности монархии и все такое. Хоть кубики бросай.

Хотя на первое время в случае сохранения монархии я вижу вариант консолидации  всех антивеймарских сил под лозунгами защиты монархии как символа нации. Так что скорее всего правая диктатура, а не национал большевики. Тут фон Папен не Дедушку будет звать на помощь, а кайзера. А там видно будет.

И кстати. Сохранение монархии позволяет сохранить юридическую квазинезависимость местных германских монархий. Единая Германия - продукт Веймара, до этого это союз государств. Фиг его знает как это может сыграть. Вплоть до того что если вдруг потом кайзера в Берлине свергнут, то кое-кто, может и в свободное плавание уйти. Кстати сама такая возможность будет забавной внутриполитической коллизией.

Изменено 7 Dec 2021 пользователем Крысолов

[Вандал]

Я статью привел для того чтоб показать какие психи были тогда в Германии.

Психи есть всегда и везде. Они -- неотъемлимая часть вида Homo Sapiens Sapiens.

А силы, приведшие к свержению, могут быть самые разнообразные.

Не факт, что те, кто приведет к свержению, будут теми же, кто, в итоге, захватит власть. Я бы все-таки ставил на прохиндеев вроде Гитлера и Геринга.

[Крысолов]

Я бы все-таки ставил на прохиндеев вроде Гитлера и Геринга

Ну не знаю. Я бы варианта "черных полковников" не исключал бы. Монархии всяко тяжко будет в ситуации поражения, унижения и выплаты репараций. 

Тут скорее не Гитлер, ака народный витий, а хитрый комбинатор, типа Папена или Шлейхера

Изменено 7 Dec 2021 пользователем Крысолов

[Вандал]

Тут скорее не Гитлер, ака народный витий, а хитрый комбинатор, типа Папена или Шлейхера

Поскольку Гитлер их переиграл, это он -- хитрый комбинатор.

Фишка в том, что это должен быть кто-то типа Гитлера, но не обязательно сам Гитлер. 

[Gerrit Dorbek]

При сохранении монархии в Германии вообще может быть все что угодно. Конечно, против тоталитаризма а-ля Гитлер монархия это неплохой предохранитель (роль монархии в свержении Муссолини переоценить невозможно), но не факт что монархия не слетит позже по типу того что случилось в Греции. А силы, приведшие к свержению, могут быть самые разнообразные. Для примера - кайзеровские социалисты, разуверившиеся в национальной принадлежности монархии и все такое. Хоть кубики бросай. Хотя на первое время в случае сохранения монархии я вижу вариант консолидации  всех антивеймарских сил под лозунгами защиты монархии как символа нации. Так что скорее всего правая диктатура, а не национал большевики. Тут фон Папен не Дедушку будет звать на помощь, а кайзера. А там видно будет.

Я бы все-таки ставил на прохиндеев вроде Гитлера и Геринга.

Я бы варианта "черных полковников" не исключал бы.

Немного не по теме: а возможен ли был вариант германской монархии, которая после своей реставрации в тридцатых стала олицетворением этого тропа? 

[Крысолов]

которая после своей реставрации в тридцатых стала олицетворением этого тропа?

с монархией проблема в том что монархи - это аристократы. Совсем всерьез всю эту расовую теорию они воспринимать не могут. Коричневые движения могут конечно загнать монархию под шконку, но пример Муссолини другим наука - без юридического упразднения института монархии может случится нежданчик.

Это, полагаю, свойсвенно и реставрации монархии в 30е, и несвержению монархии после ПМВ.

Поскольку Гитлер их переиграл, это он -- хитрый комбинатор.

Повезло что у власти был Гинденбург и повезло что он вовремя умер. Дедушка вообще был везуч.

Фишка в том, что это должен быть кто-то типа Гитлера, но не обязательно сам Гитлер. 

В смысле комбинатор или социалист? Комбинаторов там полно было, причем в основном среди противников Веймара.

[Вандал]

Повезло что у власти был Гинденбург и повезло что он вовремя умер.

"Раз везение, два везение, помилуйте, но где-то надобно и умение"

В смысле комбинатор или социалист?

Комбинатор

[Крысолов]

з везение, два везение, помилуйте, но где-то надобно и умение"

пожалуй соглашусь   У фюрера вдобавок к навыкам комбинатора была харизма и умение нравится публике. Но его йобнутость ему как помогала, так и мешала. В общем, если тут будет комбинатор он же народный вожак, то при монархии он должен быть более рациональным и циничным. Геринг не подойдет, это уж точно. Де Трашанта надо звать, он в ОСП знатно немецкую политику прошерстил 

[Вандал]

У фюрера вдобавок к навыкам комбинатора была харизма и умение нравится публике.

"Выдающийся демагог", как про него писал один американский офицер, наблюдавший за внутренней политикой в Германии.

В общем, если тут будет комбинатор он же народный вожак, то при монархии он должен быть более рациональным и циничным.

Да, наверное.

 

[Жак Генрих Брамс]

Договорились до свержения Гогенцоллернов и возведения на престол Эрнста-Августа Ганноверского

Это же нереально, во первых какими силами? Во вторых кто его поддержит в самой Германии? В третьих как Франция и Россия посмотрят на де факто превращение Германии в марионетку Британии? В четвёртых этот род в тот момент вроде бы не имел достойных претендентов

[Крысолов]

Век живи, век учись. Оказывается в 1919 году Гуго Прейсс, создатель Веймарской конституции, предлагал провернуть торчит сделал Аденауэр - уничтожить старые феодальные государственные образования и создать 14 самоуправляемых земель. Уж не знаю выгорит ли в АИ, но карта хорошая получилась 

 

 

[leobashmak]

Век живи, век учись. Оказывается в 1919 году Гуго Прейсс, создатель Веймарской конституции, предлагал провернуть торчит сделал Аденауэр - уничтожить старые феодальные государственные образования и создать 14 самоуправляемых земель. Уж не знаю выгорит ли в АИ, но карта хорошая получилась 

Кстати у меня идея появилась. Может Германию разделят, но не полностью. Создадут несколько больших королевств, например Бранденбург, саксония, бавария, баден, врютемберг, тюрингия, гессен, вестафалия, гамбург, шлездвиг гольштейн, померания, рейнланд, австрия. Все со своими монархами. Включение австрии ослабит пан германизм. И создадут конфедерацию с полномочиями как у Евросоюза сейчас (одна валюта, таможенный союз, возможно одна армия) или рейнской конфедерации. Под формальным лидерством одного из королевств. Например если Франц Фердинанд пойдет на заключение сепаратного мира, можно Австро Венгрию раздербанить, а его самого сделать императором германии. Но это же фантазии.

[Крысолов]

Это все сильно вряд ли. 
немецкие социалисты не хотели распада страны, а другой оппозиции у меня для вас нет

Сами немцы Райх не распустят, а чтоб союзники его распустили - так для этого Берлин надо взять что в условиях ПМВ нереально

[Крысолов]

Только сейчас осознал масштабы реформ Макса Баденского - в октябре 1918 года

странно что я до сих пор не привел текст

 

 

В конце сентября фактический командующий немецкой армией генерал Людендорф пришёл к выводу, что дальнейшее сопротивление Антанте бесполезно, фронт трещит по швам и нужно срочно просить перемирия. Людендорф выступил с инициативой провести демократизацию в стране. Во-первых, можно было рассчитывать, что Антанта станет более обходительна с либеральным парламентским правительством, чем с авторитарным кайзеровским. Во-вторых, на гражданских депутатов, которые подпишут мирное соглашение, можно было повесить все издержки поражения и тем самым вывести из-под удара военных, которые в реальности и проиграли эту войну.

План Людендорфа был принят, и 3 октября кайзер назначил новым канцлером принца Макса Баденского с репутацией либерала. Изначально новый глава кабинета предложил очень ограниченные реформы – члены рейхстага могли совмещать депутатские и министерские должности, а также голосовать по вопросам войны и мира. Большинство депутатов отвергли эти законопроекты как недостаточные.

Тогда Максу пришлось расширить реформы – отныне рейхстаг мог вынести канцлеру вотум недоверия, что обязывало кайзера сменить главу кабинета. Канцлер нёс ответственность за все действия императора, в том числе и в военной сфере – таким образом парламент получил косвенный контроль над армией.

Тем временем в ответ на просьбу о перемирии американский президент Вильсон выставил свои требования – немецкие войска должны покинуть все оккупированные территории, прекратить подводную войну и, наконец, убрать «военных господ и монархических автократов».

Внезапно Людендорф, для которого были характерны резкие перепады настроения, заявил, что последнее требование неприемлемо, а потому Германии остаётся только воевать до конца. Но своими предыдущими действиями генерал сам открыл дорогу для демократизации и перемирия. Канцлер поставил перед кайзером ультиматум – уйдёт либо Людендорф, либо принц Макс, но вместе они работать не будут. Вильгельм II выбрал канцлера. 26 октября Людендорф был отправлен в отставку, после чего генерал сбежал в Швецию.

Октябрьские реформы были одобрены парламентским большинством и вступили в силу 28 октября. Германия стала парламентской монархией.

Американский президент Вудро Вильсон в одной из своих нот указал, что мирные переговоры невозможны, пока у власти остаётся «монархический автократ». Фактически он требовал отречения Вильгельма II. Макс Баденский стал упрашивать кайзера отречься в пользу несовершеннолетнего внука Вильгельма Прусского, но император уехал в Ставку на территории Бельгии и тянул время.

Императрица Августа Виктория пригрозила, что если принц продолжит настаивать на отречении её мужа, то она обнародует информацию о гомосексуальности канцлера. У Макса случился нервный срыв, после чего врачи дали ему опиума. На несколько дней глава правительства погрузился в глубокий сон.

Пока канцлер спал, в Киле произошло восстание матросов, и антимонархическая революция стала разгораться по всей Германии. Контроль над улицей взяли левые радикалы из НСДПГ и группы «Спартак».

9 ноября революция пришла в Берлин, и улицы столицы оказались запружены демонстрантами. Устав ждать ответа от императора, проснувшийся Макс самовольно издал декларацию об отречении Вильгельма II. После этого он передал пост канцлера Фридриху Эберту – лидеру СДПГ. К тому моменту Эберт считал себя системным политиком и ради «порядка» был готов даже сохранить монархию. Он упрашивал принца стать регентом, пока не будет определён порядок престолонаследия, но уже бывший канцлер отказался и уехал к себе в поместье.

После 14:00 другой высокопоставленный социал-демократ Филип Шейдеман по собственной инициативе, чтобы успокоить толпу, подошёл к окну Рейхстага и провозгласил Германскую республику. Находившийся рядом Эберт даже наехал на товарища, упрекая того в самодеятельности, но дело уже было сделано. Через два часа из окна Городского дворца о создании Свободной социалистической республики объявил уже Карл Либкнехт.

Реальные властные рычаги были в руках у «системной» СДПГ, но для умиротворения улицы в первое революционное правительство вошли по трое представителей от СДПГ и от НСДПГ. Либкнехта и Люксембург туда не позвали, и меньше чем через два месяца они основали Коммунистическую партию.

Что же до Вильгельма II, то 9 ноября он опросил в Ставке своих генералов, готовы ли войска сняться с фронта и отправиться подавлять революцию дома? Абсолютное большинство, включая начальника Генштаба Пауля фон Гинденбурга, ответили отрицательно. 10 ноября кайзер сбежал в Нидерланды, где 28 ноября официально отрёкся от престола.