Могла ли Польша уцелеть во Второй Мировой Войне?

[thrary]

Он был "непредрешенцем". Это значит, что форму государственного устройства и вообще все политические вопросы должно решить Учредительно собрание после достижения победы в ГВ.

В рамках единой и неделимой...

[Гость_Максим-1]

А с этого места по подробней, не ужели весь большевистский режим держался только на одной Москве? Ещё оставался Питер.

Ну и что будет в случае победы Деникина, Империю ж вроде реставрировать не собирались? И защитит ли Российская Империя или Республика Польшу от Гитлера?

В древние времена ФАИ было несколько длиннющих веток про победу Деникина - к сожалению по случаю смены движков все сгинуло.

ЕМНИП, итог тех срачей - выиграть Орловское сражение Деникин шансы имел.

Дальше - марш на Москву, взятие Москвы, дальнейшие боевые действия - помощь Летучих Мышей ему бы требовалась ежедневно.

Во-первых, Красные vs Белые к середине 1919г - это "состоявшееся государство" vs "таборное кочевание"©Плетнева.

Во-вторых, зона боевых действий перемещалась в Центральный Район - мир промышленных городов и "нечерноземных" деревень - девяносто процентов населения которых "бар и буржуев" ненавидело, а ввиду "во-первых" могло свою ненависть проявить практически.

В-третьих, "твердое ядро" (причем толком никогда не организованное) ВСЮР это самым широким счетом тысяч пятнадцать "настоящих белогвардейцев", что мало для контроля над страной даже в отсутствие противника - а для аннигиляции Красной Армии и огромного советско-партийного актива особых причин не было.

и т.д. и т.п...

[Ivto]

Там я привожу к власти вместо Пилсудского Булаховича. Тоже вариант.

<{POST_SNAPBACK}>

Это о Булак-Балаховиче речь идет? Ну да, вариант, только гораздо худший для Польши, чем Пилсудский. Балахович, может, был хорошим партизаном, но как государственный деятель и военачальник, он величина, скорее, отрицательная...

[moscow_guest]

А будут ли поляки вообще помогать? Ведь Деникин выступал за единую и не делимую. Следовательно и Польша должна тогда будет назад вернуться в лоно империи.

<{POST_SNAPBACK}>

Деникин никогда не выступал за Польшу в составе России. Тогда в отношении независимости Польши было общее согласие у всех. Другой вопрос - в каких именно границах...

А какой вообще у Деникена был план государственного устройства России в случае победы? Я так понимаю, он бы стал диктатором. А какие у него были идеи в отношении монархии?

<{POST_SNAPBACK}>

Он собирался взять Москву и "взять под козырёк" перед Учредительным Собранием. Поэтому и "непредрешенствовал".

[boroda]

Он собирался взять Москву и "взять под козырёк" перед Учредительным Собранием.

<{POST_SNAPBACK}>

Интересно а что могло нарашать учередительное собрание. ЕМНИП на белых территория даже социал-демократам разрешалось вести деятельность.

[moscow_guest]

Интересно а что могло нарашать учередительное собрание. ЕМНИП на белых территория даже социал-демократам разрешалось вести деятельность.

<{POST_SNAPBACK}>

Вероятно нечто вроде РИ-врангелевской аграрной реформы. Суть в том, что Деникин сторонился политических решений, как чёрт ладана.

[boroda]

Вероятно нечто вроде РИ-врангелевской аграрной реформы. Суть в том, что Деникин сторонился политических решений, как чёрт ладана.

<{POST_SNAPBACK}>

Про реформы я в курсе, кстати очень разумными были. Что бы это дало. По условию задания Москву мы уже взяли.

Ну и самый главный вопрос, кто бы пришел к власти, я имею ввиду партию. Кадеты то вроде уже популярность растеряли. Честно говоря мне вообще не понятно кто тогда был популярен. Может СРы. И как бы они повлияли на историю России.

У меня вообще такое мнение что победи тогда Деникин и где то в 30-х мы бы имели русских фашистов у власти. Что-то на подобии Черной Сотни

[boroda]

Коллеги это общие наброски, прошу, не судите строго, это что называется общий скелет мира. Теперь нужно чтобы он оброс деталями. Необходимо как можно больше идей и самое широкое обсуждение.

Итак, успешное наступление войск Деникина: 6 октября заняли Воронеж, 13 октября — Орёл и угрожали Туле. Южный фронт большевиков рушился.

Перемирие с поляками заключить не удаётся. Как мы решили, то ли засланец из нашего времени в окружении Пилсудского появился, то ли какое то видение ему привиделось, то ли к гадалке сходил. Но Пилсудский продолжил наступление. И большевикам не удаётся снять войска с польского фронта.

В конце октября Деникин берёт Тулу.

На этом рубеже наступление белых замедлилось. В тылу у Деникина происходит рейд Махно. Красные перебрасываю войска с Колчаковского фронта. Это даёт возможность войскам Колчака стабилизировать линию фронта. Так же были отправлены войска на подавления мятежа эсеров в Иркутске.

В нашем варианте истории и Колчак и Каппель живы.

Ликвидировав рейд Махно, с конца ноября белые совместно с поляками переходят в решительное наступление, и широко применяя присланные Антантой танки и самолёты, взламывают оборону красных.

В начале января 1920 года Деникин после упорных боёв берёт Москву. Помощь в этом ему так же оказало вспыхнувшее в конце декабря восстание в Москве. Так что серьёзных уличных боёв в столице не было. Летом 1920 года происходит подавление Петлюровского движения. Армия Петлюры разбита и законная власть восстановлена над всей территорией Украины.

Большевики уходят в подполье. По всей стране прокатывается волна восстаний с целью свержения большевистских советов. Деникин издаёт указ по которому все военнослужащие служившие в Красно Армии и не запятнавшие себя расстрелами и участием в большевистской партии амнистируются. И могут перейти на сторону законной власти с сохранением армейских чинов и при условии принятия присяги. Большевистская партия была запрещена, на всех руководителей началась охота.

На сторону белых стали переходить целыми полками и дивизиями. В частях происходили самосуды над комиссарами и части поднимали трёхцветное российское знамя. Так же на сторону белых стали массово переходить военспецы, служившие в красной армии.

Ещё где-то до 1922 года происходило подавление очаговых сопротивлений большевиков. Но в целом власть была восстановлена. Верховным правителем России оставался Колчак.

В январе 1921 года в Москве прошло учредительное собрание. Так как в разорённой войной стране проводить выборы было не реально, то состав собрания решили оставить как в преддверии революции. Большинство в нём имели эсеры. В результате работы Учредительного собрания Россия провозглашена президентской республикой. Выборы назначены на осень 1922 года – парламентские, на осень 1924 года – президентские. До выборов верховным правителем России остаётся Колчак, министром обороны назначается Деникин.

Независимость Польши, Финляндии и прибалтийских республик признаётся. Польша остаётся в РИ границах.

В России происходит аграрная реформа, рабочие на предприятиях получают социальные гарантии.

В течении 20-х годов политическая жизнь России отмечена следующими факторами. В стране происходит бурный экономический рост. На выборах президента 1924 года, побеждает Деникин, так как Колчак даже не выставлял своей кандидатуры. Колчак получает должность главнокомандующего флотом (ради этого он и ушёл из политики).

Парламентская жизнь отмечается постоянной политической нестабильностью. Постоянные кризисы в парламенте, смены правительств, частые роспуски самого парламента. В стране набирает популярность «Чёрная сотня».

С началом 30-х в России, как и во всём мире разразилась экономическая депрессия, массовые увольнения, происходят забастовки. Во всём обвиняют евреев, которым принадлежит основная роль в капитале России. На выборах 1932 года большинство в парламенте получает «Православный Монархический Союз» (черносотенная идеология).

В России провозглашается восстановление монархии. Принимаются поправки к конституции, по которым Россия становится конституционной монархией. На Российский престол восходит Кирилл Владимирович Романов под титулом Императора Кирилла I. Но основную власть получает главный идеолог ПМС Марков Николай Евгеньевич, который на выборах 1934 года получает пост президента.

Во внешней политике Россия тесно поддерживает другие фашистские режимы в Италии и Германии. У Маркова складываются дружеские отношения с фюрером немецкого рейха Адольфом Гитлером (Марков свободно говорит на немецком). Наметился тесный союз между Германией и Россией.

В России набирает обороты бурная милитаризация экономики……

[Fenix]

фашистские режимы в Германии. У Маркова складываются дружеские отношения с фюрером немецкого рейха Адольфом Гитлером (Марков свободно говорит на немецком). Наметился тесный союз между Германией и Россией.

Красной угрозы нет, но вечнозеленый Гитлер и тут выскочил.

П.С. А так даже ничего :drinks:

[moscow_guest]

Перемирие с поляками заключить не удаётся. Как мы решили, то ли засланец из нашего времени в окружении Пилсудского появился, то ли какое то видение ему привиделось, то ли к гадалке сходил. Но Пилсудский продолжил наступление. И большевикам не удаётся снять войска с польского фронта.

<{POST_SNAPBACK}>

Как я понял, в этом и заключается развилка.

Летом 1920 года происходит подавление Петлюровского движения. Армия Петлюры разбита и законная власть восстановлена над всей территорией Украины.

<{POST_SNAPBACK}>

Польша остаётся в РИ границах.

<{POST_SNAPBACK}>

А как же планы "Федерации", которые продвигал как раз Пилсудский? Здесь после разгрома большевиков в Западной России вообще образуется вакуум, где он может делать, что хочет, ибо белые движение (т.е. уже "центральное правительство") ещё слабо и единственной организованной силой является польское войско. Неужели он полюбит Возрождённую Россию настолько, что от них откажется и объединится с Дмовским?

[boroda]

Во первых я спорить не готов. Не являюсь экспертом по Гражданской Войне. Так что сразу можете не спрашивать а вносить коррективы.

Если вы считаете что Пилсудский продвинет идею федерации то так тому и быть.

[boroda]

Ещё на блоге появилось предложение вместо Гитлера в Германии посадить Унгерна.

Правда, это уже вторая развилка. Но пусть будет у нас гроздь развилок.

Т.е. фюрером германской нации будет не Гитлер а Унгерн.

[boroda]

Предложение с блога.

Красные петлюру подавили потому, что пообещали землю раньше. а данном варианте этой проблемы у него не будет, и к 20-му году УНР может иметь мощную военную машину. посему разгром петлюры стоит перенести на более ранее время и помощью поляков после того, как те победили ЗУНР. год так на 19 примерно (надо посмотреть) но в таком случае речь посполитая выходит из войны со всей левобережной украиной и сама превращается в сильное государство фашистского толка.

[kinhito]

Оффтоп:

Нужна оценка альт-ситуации: мог Эдвард Рыдз в 1940 согласится возглавить Польшу как протекторат Германии?

[moscow_guest]

Если вы считаете что Пилсудский продвинет идею федерации то так тому и быть.

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда давайте убьём "дедушку". А то он какой-то такой СОВСЕМ альтернативный получается, что от реального остаётся одна фамилия. Пусть Дмовский возвращается из Парижа и рулит. А Галлер - главнокомандующий со своими "голубыми". Тогда всё вписывается, даже больше - Дмовский, как сторонник "Польши для поляков" мог даже принять "линию Керзона".

Нужна оценка альт-ситуации: мог Эдвард Рыдз в 1940 согласится возглавить Польшу как протекторат Германии?

<{POST_SNAPBACK}>

Мог бы, а куда бы делся. В РИ ему этого просто не предложили.

[kinhito]

Мог бы, а куда бы делся. В РИ ему этого просто не предложили.

Ситуация следующая: гёрингская Германия пытается превентивно лишить англо-французов аргумента в вопросе о мире. То есть - правительства с изгнании (насколько понял их к 1940 два - в Париже и Лондоне), надеются на востановление Польши в версальских границах. Гёринг инициирует создание Польши в границах 1914 (западных, разумеется). Практически - что называется "коллаборационизм" - Польша под протекторатом Германии. К тому же - как германско-восточноевропейское гетто (тут пока карт-бланш для сотрудничества с сионистами).

[boroda]

Коллеги, мир достоен отдельного раздела, тема слишком ушла от Польши. Сейчас создам на Главной странице.

[moscow_guest]

Вообще если говорить о русско-польских развилках времён Гражданской войны, то "Дмовский - начальник Польского государства", просто идеальна для всех.

Он в гробу видел большевиков и может помочь белым. Он в гробу видел "федерацию" и может согласиться на "линию Керзона". Он вообще не считает Россию "аццским монстром" и не собирается её максимально ослаблять.

Ergo, после падения большевиков России и Польше абсолютно нечего делить и они вообще становятся лучшими друзьями, причём надолго. :rolleyes: