Юлиан - не Отступник

[Крысолов]

вы про именьковцев?

Коллега, ВЫ спрашиваете меня??? Откуда мне знат. По славянам вы специалист. Мне просто хочется понять что будет если почти все славяне в реале пришедшие на Балканы пойдут на Запад и на Восток.

[Cмельдинг]

там по моему кого только нет, ну переселились

<{POST_SNAPBACK}>

поищите статьи рифа Шакрисламыча Насибуллина на тему раннего славянского влияния в удмуртском языке. он его связывает именно с именьковцами. добавьте к этому некоторые следы славянства в волжских булгарах.

[Cмельдинг]

Мне просто хочется понять что будет если почти все славяне в реале пришедшие на Балканы пойдут на Запад и на Восток.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы уж определитесь, мессир, на Запад или на Восток. в первом случае возможен сценарий со славянской Данией, уже рассматривавшийся на форуме, во втором - преобладание славянского элемента над булгарским на Волге и конечная ассимиляция последнего.

[Гера]

поищите статьи рифа Шакрисламыча Насибуллина на тему раннего славянского влияния в удмуртском языке. он его связывает именно с именьковцами. добавьте к этому некоторые следы славянства в волжских булгарах.

След беспорно есть, славянский элемент в Булгарии присутствовал, также он наличествовал и Казанском ханстве, уже тогдашние татары наверно если не на треть то 1/4 впитали.

Просто не надо это абсолютизировать, славянский элемент был не сильнее любых других

[Крысолов]

Вы уж определитесь, мессир, на Запад или на Восток.

А в обе стороны невозможно? Ну тогда на Запад. Туда идти ближе.

[Cмельдинг]

Просто не надо это абсолютизировать, славянский элемент был не сильнее любых других

<{POST_SNAPBACK}>

ну как сказать... по отзыву перса Димешки, еще в 14 веке встретившего идущих к Мекке на поклонение болгар, болгары сами себя оценивали, как смесь славян с тюрками. и никаких других элементов уже не помнили. все города Булгар находились на землях именьковцев. Титул главы болгар аль Ауфи передает, как "владавац", и пр. вообще, забавно получается, булгары обеих Болгарий смешались со славянами. полагаю, смешение началось еще на Дону, с антами (о чем говорят тюркские замиствования в именослове антов - Идар - и славянские в раннем болгарском - Гостун, Безмер, Телец, Кормисош).

в рассматриваемом варианте славянский вариант может усилится, и ассимиляции тюрками не произойдет. рекомендовал бы, кстати, конфессиональный барьер.

[Крысолов]

Стоп! Давайте определимся. Основное напрвамления миграции "югославян" стал Запад а не восток. Как это отразится на Волжских славянах?

рекомендовал бы, кстати, конфессиональный барьер.

Это как?

[Гера]

ну как сказать... по отзыву перса Димешки, еще в 14 веке встретившего идущих к Мекке на поклонение болгар, болгары сами себя оценивали, как смесь славян с тюрками. и никаких других элементов уже не помнили. все города Булгар находились на землях именьковцев. Титул главы болгар аль Ауфи передает, как "владавац", и пр. вообще, забавно получается, булгары обеих Болгарий смешались со славянами. полагаю, смешение началось еще на Дону, с антами (о чем говорят тюркские замиствования в именослове антов - Идар - и славянские в раннем болгарском - Гостун, Безмер, Телец, Кормисош).

Вопрос все же в том, насколько все таки они славяне... http://janaberestova.narod.ru/maksimov.html

Сухобоков О.В. К хронологии славянских памятников Днепровского Левобережья последней четверти 1 тыс. н.э. // Icторiя Русi-Украiни. Киiв, 1998.

«…следует отметить, что ныне появились публикации, в которых настойчиво проводится гипотеза о сходстве волынцевских памятников с древностями именьковской культуры (В. В. Седов, В. В. Приймак, О. М. Приходнюк), имевшей место на территории Среднего Поволжья. Мысль не новая, в свое время высказанная еще А. П. Смирновым в конце 60-х гг., однако крайнее выражение она получила в одной из последних работ В. В. Седова, согласно которому волынцевская культура в готовом виде появляется на территории Среднего Поднепровья на рубеже 7 — 8 вв. в результате одномоментного массового переселения носителей именьковских древностей из Среднего Поволжья. Думается, что такая категоричность является поспешной, а сама гипотеза весьма уязвима, поскольку, главным образом, обосновывается определенным сходством некоторых форм лепной посуды с вертикально поставленным венчиком, в то время как другие существенные стороны материальной культуры и погребальной обрядности обнаруживают значительные расхождения, да и этническое содержание именьковских и волынцевских памятников оказывается совершенно различным. Последнее стало предметом оживленной дискуссии на симпозиуме по проблеме именьковской культуры, что не помешало В. В. Седову не менее категорично усматривать в ней проявление славянского этноса.

Вряд ли вопрос о происхождении волынцевских памятников решается так просто, тем более, что уважаемый исследователь ранее так же категорично считал их в Среднем Поднепровье автохтонными и связывал с местным древним ираноязычным этническим элементом. Это было более исторически вероятным, нежели нынешнее представление В. В. Седова, хотя, конечно же, было бы ошибочным начисто отрицать возможность переселения небольших племенных образований с Поволжья и Приуралья в бассейн Днепра в послегуннское время и до образования Хазарского каганата, которое способствовало относительной стабилизации в Северном Причерноморье.

Высказанные критические замечания по поводу гипотезы В. В. Седова в данном случае лишь подчеркивает особую сложность трактовки раннего — волынцевского — этапа ВРК, что в немалой мере усугубляется недостаточностью разработки вопросов хронологии, ставшей предметом дискуссии между Д. Т. Березовцом и И. И. Ляпушкиным с самого момента выделения первых волынцевских памятников. Так, если Д. Т. Березовец их общую хронологию определял рамками 7 — 8 вв., то И. И. Ляпушкин считал их синхронными роменским и соот-вественно датировал 8 — 10 вв. Разделяя в целом мнение И. И. Ляпушкина, Е. А. Горюнов вместе с тем высказывался в пользу более узких границ существования волынцевских древностей, ограничивая их 8—9 вв.»

Краткий отчёт о конференции по проблемам именьковской культуры можно прочитать:

Седов В. В. Симпозиум по проблеме именьковской культуры // РА.— 1994.— № 3.— С. 236—238.

В отечественной науке тезис о принадлежности именьковской к-ры славянам отстаивает В.В.Седов.

Он считает, что именьковцы в 8 веке переселяются с территории Поволжья на территоририю Днепровского Левобережья, в результате чего возникла волынцевская к-ра (или волынцевский этап роменской к-ры). Непосредственно исследователи волынцевской культуры (Сухобоков, Григорьев) отрицают связь именьковцев и волынцевцев.

Не встречал я и поддержки идеи славянства и в работах исследователей, которые занимаются не "судьбами славянства в мировом масштабе" а конкретными хронологическими отрезками.

Но проблема далека от решения...

Волынцевская культура и Русский каганат.

Идея связи ВК И РК активно развивается В.В.Седовым. Критику части положений В.В.Седова о РК можно найти в статье В.Я.Петрухина в последнем сборнике "Древнейшие государства Восточной Европы".

Лично я более склоняюсь к точке зрения тех учёных (Д.Я.Мачинский, Шепард, и др.), которые располагают РК на сев. территориях. Если предполагать, что русы-скандинавы, то терииторию РК, исходя из находок скандинавских вещей 9 века, следует локализовать в Приладожье или Ярославском Поволжье.

Подробно точка зрения о локализации РК на Севере обоснована в книге "Происхождение Руси. 750-1200", написанной английскими исследователями Франклином и Шеппардом.

3.Прямые обоюдоострые мечи найдены на территории распространения памятников салтово-маяцкой культуры. Их немного, несравнимо меньше нежели сабель. Из опубликованных укажу меч из Дмитриевского могильника (рис. можно посмотреть в кн С.А.Плетневой "Славяно-хазарское пограничье" и "Очерки хазарской археологии"

скрыть

[Cмельдинг]

Это из области догадок

<{POST_SNAPBACK}>

как минимум гипотез. а чисто археологическим путем можно и в славянстве кривичей со словнеами усомниться - вон, Петрухин пишет, нету у них преемственности со священно-единственной ПКК

[Cмельдинг]

Это как?

<{POST_SNAPBACK}>

это просто, мессир. волжские славяне и тюрки должны исповедовать разные религии. должно быть религиозное препятствие к браку. это значительно снизит риск ассимиляции волжских славян тюрками.

[Крысолов]

волжские славяне и тюрки должны исповедовать разные религии

Монотеистическеи что-ле? Не вижу как этого достичь. Отличий от реала не будет.

Ну, тюркизируются и Митра с ними. Славянская Дания того стоит.

А Рюрик в этом мире осядет не в Новогороде, а в Кенте!

[MGouchkov]

Увы, на лету

Georg писал:

Здесь вы с одной стороны вроде ослабляете монофизитство разгромом Александрийской патриархии, но толко временно - ибо легионы монахов-пустынников никуда не делись, а монофизитство само по себе уж очень хорошо лежит к религиозной психологии сирийцев и коптов.

..Коллега Георг! Такое от вас могу приписать только действию природных аномалий... Пересмотрите Флоровского.. Про коптов- "антропологический минимализм"- да, но точнейше- "ментальную противоположность" им- сирийцев, с их "антропологическим максимализмом освещаемой плоти" к коптам приплюсовать.. :(

Посмотрите жития действительно Восточного Христианства- "несторианские" (в кавычках, корректнее "антиохийцев" именовать "феодоритовцами"!

Из нашей РИ современной ментальности это "буддо-хиппизм" какой-то! Монахи там, в частности в первую очередь- врачи ..Подобно апостолам!

О в действительности двух значимо противоположных источниках монашества, египетском, и заиорданском- в продолжении ессейской традиции приняших и развивавших то лучшее из иудаизма, чтО- сердечное знание освещаемой и исцеляемой в земной жизни плоти, аз грешный в своё время с "профессиональными" богословами жарко дискутировал, и в итоге вобщем к согласию с этим фактом в свете новейших исторических изысканий мы пришли.

У "Александирии" и "Антиохии"- всё противоположно в ментальности. Одна культура- визуальна (и борется с пением в церкви), другая- как раз действительно восточная- "аудио", как и иудаизм ("Шма..."- [Слушай ...]). Не стоит забывать что разговорный язык этих людей тождественен языку Евангелия...

В этой АИ возможно что в 428ом году храм Ормузда иранский епископ не сожжёт (чем спровоцирует обоснованное гонение с практически полным уничтожением христиан)?

Тогда возможен христианский Иран...

[Georg]

..Коллега Георг! Такое от вас могу приписать только действию природных аномалий... Пересмотрите Флоровского.. Про коптов- "антропологический минимализм"- да, но точнейше- "ментальную противоположность" им- сирийцев, с их "антропологическим максимализмом освещаемой плоти" к коптам приплюсовать.. :(

Посмотрите жития действительно Восточного Христианства- "несторианские" (в кавычках, корректнее "антиохийцев" именовать "феодоритовцами"!

О в действительности двух значимо противоположных источниках монашества, египетском, и заиорданском- в продолжении ессейской традиции приняших и развивавших то лучшее из иудаизма, чтО- сердечное знание освещаемой и исцеляемой в земной жизни плоти, аз грешный в своё время с "профессиональными" богословами жарко дискутировал, и в итоге вобщем к согласию с этим фактом в свете новейших исторических изысканий мы пришли.

У "Александирии" и "Антиохии"- всё противоположно в ментальности. Одна культура- визуальна (и борется с пением в церкви), другая- как раз действительно восточная- "аудио", как и иудаизм ("Шма..."- [Слушай ...]). Не стоит забывать что разговорный язык этих людей тождественен языку Евангелия...

А вы не объединяйте Антиохийскую школу с сирийским монашеством вообще. Там были антиохийцы - несториане, "антропологи", которые в последствии переехали в Нисибин, создав там академию, и которые основали в Иране медицинскую академию в Гундишапуре, были "палестинцы" - строго православные, из которых вышли Ювеналий и Максим Исповедник (и к которым по ходу принадлежало упоминаемое вами "заиорданское" монашество), и были вполне себе "антропологические минималисты" - кстати они и организовали истребление несториан в Сирии, всмомните Варсуму с его монахами-дубинконосцами.

А насчет "антропологического минимализма" сирийцев - припомните и столпников, и утверждение "во святых отца" Иакова Афраата о том, что супружеское сожительство допустимо лишь до крещения, крещеный же человек должен блюсти абсолютное половое воздержание. Утверждение, кстати одно время поддерживаемое крупнейшим "аудио"-автором востока, Ефремом Сирином (угодившим таким образом фактически под клятву Гангрского собора). Для антитезы - у несториан еще и в XIII веке женатые епископы были нормальным явлением.

И вам не кажется знаковым, что монофизитство возобладало-таки в Сирии?

[MGouchkov]

О соотношении антиохийской школы и религиозных движений в Сирии,- вопрос сложный, и в первую очередь, имхо, зависящий в рассмотрении от того, в какой из рассматриваемых моментов какие действуют внешние факторы.

Знаменательна, имхо, история с египетским хлебом для соцстабильности К-поля (Ветхий Завет, так же, знаете ли, иногда читают,. ..и откуда "византофобия"), во влиянии этого на соотношение религиозного и "провинциального" аспектов политики Византии.

Без поддержки именно народом доарабский Сирии "христианства Феодорита" (тн "несторианства") наибольшего пока подвига Церкви на Земле- 1000лет достаточно распространённой (до Китая) без господдержки, не было бы.

Коллега Георг своим напоминанием об Афраате меня вот на какой вопрос в топик спровоцировал: Действительно, среди христиан Востока был распространён взгляд на устройство Церкви, близкий к реализованному в буддийской сангхе: Статус "обычного" человека близок к "оглашённому", а Крещение совершается если не перед отшествием от дольнего жития, то при принятии статуса "сына [дочери] Завета" (слово "монах"- оно- египетское по духу, от "моно").

Стоит помнить что и в Византии тогда, вопрос о Крещении во младенчестве считался спорным и щекотливым,- Отцы Церкви принимали Крещение так же в сознательном возрасте после получения "высшего языческого образования", а Крещение детей допускалось в ситуации болезни угрожающей жизни.

АИ с subj'евой развилкой предполагает что в Иране христианство становится если не гос, то одной из основных признаваемых властью таковыми религий. И именно в варианте "исповедания Феодорита", и с помнянутым устройством. Понятно, что у людей меньше лицемерной самоуверенности в своей религиозной правильности, и в принципе (РИ "несториане"- забитые) больше религиозной терпимости (что важно в Центральной Азии).

Каковы были бы ментально-социальные последствия такого в политисторических событиях?

[Georg]

Знаменательна, имхо, история с египетским хлебом для соцстабильности К-поля (Ветхий Завет, так же, знаете ли, иногда читают,. ..и откуда "византофобия"), во влиянии этого на соотношение религиозного и "провинциального" аспектов политики Византии.

А что хлеб? Вполне нормальное явление - централизованное снабжение столицы продовольствием, ежели оная столица - мегаполис. И с потерей Египта - нашлись другие источники снабжения.

Соцстабильность столицы - действительно важнейший фактор, с этим ничего не поделаешь и ничего плохого в этом не усматривается. Ежели хотите подробностей - могу подкинуть книгу Сорочана в полсотни страниц "Византия - этюды рынка (структура механизмов обмена)". Да, снабжали, поддерживали приемлемый для народа уровень цен. Но в отличии от того же древнего Рима - не кормили бесплатно толпу тунеядцев.

Тем более здесь коллега Крысолов низверг "династию фараонов" (по выражению Златоуста) - Александрийских патриархов, и в пределах возможного - снизил политическое значение Александрийской кафедры.

Коллега Георг своим напоминанием об Афраате меня вот на какой вопрос в топик спровоцировал: Действительно, среди христиан Востока был распространён взгляд на устройство Церкви, близкий к реализованному в буддийской сангхе: Статус "обычного" человека близок к "оглашённому", а Крещение совершается если не перед отшествием от дольнего жития, то при принятии статуса "сына [дочери] Завета" (слово "монах"- оно- египетское по духу, от "моно").

С сангхой - все же приличные ментальные различия. У буддиста-мирянина впереди еще цепь реинкарнаций, и в следующей из них, в следствии улучшения кармы в этой жизни, он сможет стать монахом, достичь совершенства и разорвать цепь перерождений.

У христианина грядущих реинкарнаций не имеется. И возникает парадокс - если совершенным христианином является только сын завета - аскет, целиком посвящающий себя религии - то каким образом спасаются прочие? Крещением? Но тогда любой злодей может за час до кончины омыть водой крещения все грехи? И спасение дается даром, в следствии простого принятия таинства? А если кроме простого акта крещения требуется еще что-то - то что? Ведь данный человек "сыном завета" небыл, до конца жизни в грешном миру прожил. Как вы выразились:

освещаемой и исцеляемой в земной жизни плоти

- не получилось у него.

ИМХО в такой ситуации всего один шаг до РИ позднейшей католической концепции о "сверхдолжных заслугах" святых (в нашем случае - "сынов завета"), за счет которых спасаются грешные миряне (католики как известно таким макаром доигрались в итоге до торговли индульгенциями). Манихеи сразу последовательно пошли по этому пути - у альбигойцев "совершенные" за счет накопленного ими так сказать запаса святости подавали consolamentum мирянину как ведущий к спасению сакраментальный акт.

И именно в варианте "исповедания Феодорита", и с помнянутым устройством. Понятно, что у людей меньше лицемерной самоуверенности в своей религиозной правильности, и в принципе (РИ "несториане"- забитые) больше религиозной терпимости (что важно в Центральной Азии).

Ну во-первых - "помянутое устройство" вовсе не характерно для несториан. Афраат, живи он позже, был бы монофизитом. У несториан, как отмечает Пигулевская, монашество к VII веку сошло чуть-ли не на нет, а клир и даже епископат как правило состояли в браке.

Что касается "лицемерной самоуверенности" - то в этом отношении "подобное устройство" есть палка о двух концах. В случае массового распространения "подобного устройства" - на выходе получились бы "совершенные" так сказать "ближние Богу", к которых психологически - полный простор для "автоиндульгирования" и "лицемерной самоуверенности", и миряне - "чада греха", пораженные вечным ощущением своей греховности и несовершенства. Грубо утрируя - младостарец и его паства.

Каковы были бы ментально-социальные последствия такого в политисторических событиях?

Доктрину, в которой лишь аскетическое житие есть полноценный путь спасения - персы никогда не примут. Ибо они уже считай 1000 лет зороастрийцы, а для зороастрийца религиозной заслугой является "умножение благого бытия" - каковым является как выращивание хлеба и прочих плодов земных, так и рождение детей. Здесь возникает непреодолимый ментальный барьер к какому-либо "антропологическому минимализму".

К счастью историческое несторианство к подобной доктрине отношения не имеет, и у него в Иране есть все шансы победить. Замечу кстати, что в государстве Сасанидов монофизитство так же было достаточно распространено. Только принимали его не персы, а любимые вами сирийцы - арамеи Месопотамии.

[Крысолов]

К счастью историческое несторианство к подобной доктрине отношения не имеет, и у него в Иране есть все шансы победить

Не будет в этом мире никакого несторианства. Я принимаю вашу доктрину о том что ввиду отсутсвия Кирилла раскола удастся избежать и достичь компромиса. Так что не будет бегства несториан в Сирию. Останется только монофизиство которое будет толкаться с центральной властью. Да и то. весь 6-й век правительство будет в общем и целом на стороне монофизитов (типа Анастасия) ибо восточные провинции архиважны. Радикальный перелом произойдет когда наш Лев начнет завоевание Запада. Под приветственные крики константинопольского монашества и народа монофизитов начнут топить в Босфоре

[MGouchkov]

Крысолов писал

Не будет в этом мире никакого несторианства.

"Несторианства", можно верить что не будет. Как оно возникло? К-польскую кафедру занимал выходец из той же антиохийской школы Св Иоанн Златоуст, его личные независимость и популярность не устроили местную Кпольскую власть, и поэтому Кирилл Александрийский стал "востребован" для "собора под дубом" (с одним из характерных обвинений- снисходительность к пеллагианам), но властям стал нужен управляемый симулякр Златоуста. На роль коего и вызвали недалёкого Нестория.

Но в любом варианте Антиохия остаётся в Сирии ("несториане" не бежали туда, там всегда и были только из К-поля "вернулись"). Вместе с народом и его духовным руководством.

[Стержень]

В нашей АИ германцев удерживает не только страх, поэтому никакого вторжения вандалов не происходит. Сидят себе спокойно на правом берегу и получают транши из Галлии.

Детерменизм в этом мире происходит и Аттила тоже приходит к власти. Однако в отличие от РИ обе империи, с напряжением всех сил воюют с гунно-германской коалицией. Сил ходить в Галлию у Аттилы нет, все ограничивается Балканами, которые Аттила конечно разоряет, но это судьба. Зато Галлия и Британия надежно охраняются. Вполне возможно что в этом мире Аттила умрет раньше, надломленный поражениями. Его империю точно также разделят его сыновья и германцы точно также взбунтются и сразятся при Недао. В результате в Паннонии к северу от Савы образуется государство остготов, которым Запад дал права федератов. Гепиды с герулами оседают в Дакии, лангобарды остаются на Территории Австрии, бургунды - на Декуматских полях, которые они заселили еще после Юлиановской зачиски аллеманов. Какие нибудь вандалы либо ассимилированы, либо сидят на среднем рейне, франки, как водится, вернейшие федераты империи, сидят в Бельгике и в ус не дуют. Хуже всего пришлось англам - в Британию хода нет, пришлось оставаться в Ютландии и сражатся не на жизнь а на смерть с предками датчан и понаехавшими славянами. Беовульф без геройств не останется.

Вполне возможно что на каком-то этапе в 5-ом вере - а время все же будет штормовое, как никак а давление на империю будет очень серьезное, Галльская армия чего-то там не поделит с очередным императором из дома Флавиев, не опраавдавшего возложенного на него высокого доверия и в 470-ом году узурпатором Запада станет Артур\Амвросий Аврелиан - командующий британскими легионами, хе-хе...

Запад примется натравливатьсвоих федератов - лангобардов и остготов на Византию, Византия, станет отбиватся, используя гепидов (впрочем остготы могут привлечь гепидов к союзу, благо народы родтвенные) и особенно славян. Великие славяно-германские войны на дунае.

Персия весь 5-й век будет сидеть тихо, после войн с Ганнибалианом и Юлианом особо не повоюешь. Потом конечно примется возникать и получим нсколько византийско-персидских войн. Поскольку в Византии нет своего Юстиниана, да и, подозреваю, что война с Западом не вечна (глядишь, в самой Византии Флавиев тоже на кого-то сменят) то результат войны может случится как в Мире Императора Велизария (см. на старом форуме). Там Византийцы благополучно обратились лицом на Восток, захватили Йемен и устроили Мекке год Слона.

Вся эта благодать продолжалась до прихода чумы имени Кракатау и нашествия аваров.

Прошу помощи зала - насколько велик шанс того что Византия поможет аварам громить Остготов? И получится ли этих остготов разгромить?

Коллеги. а вам не кажется, что детерминизма многовато?Может быть при этой развилке так вообще и готов в 378 г.побьют и соответственно Адрианополя не будет.И судя по всему связи между частями Империи начнут восстанавливаться-так какого же рожна тогда будет столь четкое противопоставление как вы предлагаете?Кроме того, непонятно, у вас Юлиан неотступник умирает в РИ срок или нет?Сначала на этот вопрос надо ответить...

[MGouchkov]

Georg писал:

А что хлеб?

Египетский в К-поле?

Несколько веков псевдоцерковно"богословских" танцев с бубном, с такими событиями как сметение запрета анафематствовавть преставившихся в мире с Церковью- Vый вселенский ("против Трёх глав"- "февральско-мартовский"; ИВС хорошо учился), и госсконструирование ещё одного "варианта"- моноФЕЛитства (пригодилось через 1500лет на израильско-ливанской границе "марониты" НЯЗ как раз оставшиеся монофелиты и есть)

И с потерей Египта - нашлись другие источники снабжения.

Ага. Токмо Пророком Своим Мухаммедом Г-дь это лицемерие и прекратил. Когда читал о предшествовавшей эпохе велико желание найти где в больш.. ой в IVый Крестовый записывают. Связь истории с египетским хлебом и тем, как Мухаммед истолковал и реализовал свою миссию для меня как для мистика- прозрачнейшая. В иных вариантах- Мухаммед возможно- основатель не уммы, но аравийско-арабского исповедания Церкви.

Не в стабильности цен на хлеб как таковой, дело, но в такого рода для этого "мероприятиях" (и в ментальности, в которой интуитивное чувство чего делать нельзя автоиндульгированием атрофировано).

Как вы выразились:

Цитата(MGouchkov @ 16.6.2009, 15:38) *

освещаемой и исцеляемой в земной жизни плоти

- не получилось у него.

Пока человек жив и дышит, невозможно такое суждение. История про епископа Нона антиохийского и Пелагию,- одна из моих любимых житийных "Ой, какая красивая! Она для клиентов-поклонником вон что сделала, а мы- дураки " (изложена в житии самой Пелагеи)

Ну во-первых - "помянутое устройство" вовсе не характерно для несториан. Афраат, живи он позже, был бы монофизитом. У несториан, как отмечает Пигулевская, монашество к VII веку сошло чуть-ли не на нет, а клир и даже епископат как правило состояли в браке.

Что касается "лицемерной самоуверенности" - то в этом отношении "подобное устройство" есть палка о двух концах. В случае массового распространения "подобного устройства" - на выходе получились бы "совершенные" так сказать "ближние Богу", к которых психологически - полный простор для "автоиндульгирования" и "лицемерной самоуверенности", и миряне - "чада греха", пораженные вечным ощущением своей греховности и несовершенства. Грубо утрируя - младостарец и его паства. rolleyes.gif

Тоже, примерно такое развитие возможной опасностью и счёл. Приведённые вами, коллега Георг, аргументы дают имхо основу рассеять опасения.

[Крысолов]

Может быть при этой развилке так вообще и готов в 378 г.побьют и соответственно Адрианополя не будет

Не будут их бить. Готы разделят судьбу бастарнов, которых 100 000 расселил в империи Проб за сто лет до того.

И судя по всему связи между частями Империи начнут восстанавливаться-так какого же рожна тогда будет столь четкое противопоставление как вы предлагаете

Ничего не понимаю. Какое противопоставление? Римская империя всегда была единой, только правили ею два (или несколько императоров). Вот вокруг отношений между императорами все и будет вертется. Пока у власти будут ближайшие потомки Юлиана, то дружить будут. А потом пойдет пиписькомеряние...

вас Юлиан неотступник умирает в РИ срок или нет?Сначала на этот вопрос надо ответить...

Дык, вы по ссылке что я в первом посте дал ходили? Дожил до 395 и умер в своей постели...

Да, господа. Заканчивайте этот христологический спор. Оффтопик, имхо...

[Georg]

Египетский в К-поле?

Несколько веков псевдоцерковно"богословских" танцев с бубном, с такими событиями как сметение запрета анафематствовавть преставившихся в мире с Церковью- Vый вселенский ("против Трёх глав"- "февральско-мартовский"; ИВС хорошо учился), и госсконструирование ещё одного "варианта"- моноФЕЛитства (пригодилось через 1500лет на израильско-ливанской границе "марониты" НЯЗ как раз оставшиеся монофелиты и есть)

Понял. Вы имеете в виду попытки любой ценой найти богословский компромисс с монофизитами. Ну так не в хлебе дело. Поставьте себя на место тогдашней византийской элиты. Мировоззрение этой элиты, не смотря на христианство, оставалось чисто имперско-римским (образование-то все получали античное). Романизированный иллириец Юстиниан кстати есть яркий пример подобного мировоззрения. Есть Римская империя. Есть ее граждане. Для обеспечения единства гражданского коллектива империи необходим единый государственный культ. Так считали государственные люди, воспитанные в римской традиции, во все времена. В языческий период это был культ гения императора - и непризнававших его христиан преследовали, в христианское время - таким государственным культом стало православие. Но вот вдруг оказывается, что приносящие в гос. казну наибольший доход, наиболее богатые и важные провинции исповедуют отличное от государственного вероучение. Попытки воздействовать силой при Маркиане и Льве привели к большой крови, и были признаны чрезмерно опасными. Имперская власть оказалась перед фактом - в теории единый гражданский коллектив империи расколот на два течения, представители которого обзывают друг друга еретиками. Сначала пытались замять конфликт ("Энотикон" Зенона). Не вышло - с обоих сторон нашлись "настоящие буйные". Оставалось (с точки зрения традиционной имперской элиты) лишь искать компромисса. И этим долго и нудно занимались, результатом чего стали "богословские танцы с бубном".

Ну неизбежно это. Монофизитские провинции в составе империи. И с этим нужно что-то делать.

Как думаете, в этой АИ что-то в данном плане меняется? У власти ведь в любом случае "реальные политики" с имперским мировоззрением.

[Georg]

Радикальный перелом произойдет когда наш Лев начнет завоевание Запада. Под приветственные крики константинопольского монашества и народа монофизитов начнут топить в Босфоре

Вау. И тогда очередной Арефа Гассанидский, предки которого про византийской поддержке уже подгребли не только Хинджаз с Недждом, но возможно и Йемен, за пару лет оприходует единодушно восставшие против Константинополя восточные провинции. :)

[Крысолов]

Вау. И тогда очередной Арефа Гассанидский, предки которого про византийской поддержке уже подгребли не только Хинджаз с Недждом, но возможно и Йемен

О! Кстати да!

При самом Льве (скажем середина 7-го века) взрыв не произойдет, но при ближайших преемниках, когда значительные ресурсы на удержание запада и попытки отражения англосаксонских завоевателей будут потрачены на Востоке произойдт взрыв!

Прям как в Мультирелигиозной Империи.

А то слишком уж галактично вс получается...

[Georg]

О! Кстати да!

При самом Льве (скажем середина 7-го века) взрыв не произойдет, но при ближайших преемниках, когда значительные ресурсы на удержание запада и попытки отражения англосаксонских завоевателей будут потрачены на Востоке произойдт взрыв!

Прям как в Мультирелигиозной Империи.

А то слишком уж галактично вс получается...

То что надо. Разделение Средиземноморской цивилизации (и Церкви) на греко-римскую и арабо-сиро-коптскую кажется мне куда более органичным, чем то, что получилось в РИ. Будет монофизитское арабское царство со столицей в Дамаске или Иерусалиме. граница с империей пройдет по Аману, хотя Антиохию с округой греки скорее всего удержат. А в Африке - по Малому Сирту.

Сасанидский Иран теряет арамейскую Месопотамию, и, удержав границу по Загросу, становится союзником Империи ("мостик" между ними - православная в этом мире Армения). Поскольку откола несторианства от православной Церкви в этом мире нет, в Иране возможно возобладает православный вариант.

[Крысолов]

Сасанидский Иран теряет арамейскую Месопотамию

А вот это уже сильно не факт. Похода Ираклия не будет, гражданской войны в Иране тоже, разрушения плотин тоже. Иран куда сильнее. Отобьются. Мессопотамия останется иранской. Другое дело что арабской царство будет исповдоль наращивать влияние в арамейской среде...

в Иране возможно возобладает православный вариант

Ну нет. Замкнутся в себе, особено если арабы таки отберут Мессопотамию. Глядишь, очередной Картир появится...