Юлиан - не Отступник

[Georg]

А вот это уже сильно не факт. Похода Ираклия не будет, гражданской войны в Иране тоже, разрушения плотин тоже. Иран куда сильнее. Отобьются.

Возможно. Удержат границу по Ефрату. А арабы на своем берегу Куфу построят.

Ну нет. Замкнутся в себе, особено если арабы таки отберут Мессопотамию. Глядишь, очередной Картир появится...

Замыкаться не в чем. Даже в Мидии и Фарсе уже никому не нужен культ, при котором без мобеда шагу ступить нельзя. Картир не спасает. Он - консерватор и кодификатор. А для спасения зороастризма нужен реформатор. Причем гений, никак не меньше.

[Крысолов]

Даже в Мидии и Фарсе уже никому не нужен культ, при котором без мобеда шагу ступить нельзя. Картир не спасает. Он - консерватор и кодификатор. А для спасения зороастризма нужен реформатор. Причем гений, никак не меньше

Мэри Бойс как-то сказала что если бы срдневековое христианство рухнуло под напором каких-нибудь викингов, то современные исследователи тоже доказывали бы что оно было неспособно, обросло ритуалами, ступить без попа нельзя. Не оскудела Маздаками земля персидская. Найдется реформатор...

[Han Solo]

Даже в Мидии и Фарсе уже никому не нужен культ, при котором без мобеда шагу ступить нельзя. Картир не спасает.

И однако ж, в Мидии и Фарсе еще в X веке зороастрийцы составляли большинство (если судить по Дорошенко). То есть не то что бы сразу все в ислам обращаться побежали.

[Han Solo]

Замыкаться не в чем. Даже в Мидии и Фарсе уже никому не нужен культ, при котором без мобеда шагу ступить нельзя. Картир не спасает. Он - консерватор и кодификатор. А для спасения зороастризма нужен реформатор. Причем гений, никак не меньше.

Развилка - введение доступного большинству людей алфавита. Грамотность станет доступна многим и от реформы уже деваться будет некуда.

[Крысолов]

Хотелось бы обсудить перспективы восточнославянских племен в этом мире. Как известно, аваров запинали готы и византийцы когда те появились в Валахии. Следовательно не было их марша в Паннонию через Волынь. Следовательно дулебские племена не разгромлены и не подчинены. Также общее ослабление антов меньше чем в реале и оправятся они смогут быстрее.

Ставлю вопрос. Не сформируется ли на Волыни дулебское протогосударство наподобие державы Само (и по тем же причинам - отражение германской и степной угроз)?

Коллега Смельдинг, ау!

[Cмельдинг]

я бы возражал против термина "восточнославянские" в этом случае.

хотя в целом мне кажется вполне вероятны такой сценарий развития событий. Консолидация антов и так достигала очень высокой степени, насколько мы можем судить по источникам. Фактически, Рюриковичи в этой части восточной Европы пришли на уже заложенный именно антами фундамент.

http://smelding.livejournal.com/220623.html

[Крысолов]

Я со статьей знаком. Однако! Возможно ли реальное формирование государства на Волыни в указанные сроки или нет? Тот же Межамир не будет убит в 583 году например, а наоборот, глядишь золотишко получит из Царьграда в обмен на помощь в войне против аваров.

[Крысолов]

Рюриковичи

Никаких Рюриковичей в этом мире не будет, кстати. А если будут - то в какой нибудь Дании, а то и в Британии...

[Cмельдинг]

Возможно ли реальное формирование государства на Волыни в указанные сроки или нет?

<{POST_SNAPBACK}>

тут уж только АП. Могло быть, могло и не быть.

А если будут - то в какой нибудь Дании, а то и в Британии...

<{POST_SNAPBACK}>

почто ясна Сокола во Вретанские земли сплавляете?

кроме шуток - свосем не понимаю, как описанные Вами события скажутся таким образом на севере Европы.

[Крысолов]

кромешуток - свосем не пониаю, как описанные Вами события скажутся таким образом на севере Европы.

Смена вектора миграции южных славян и их массовый наплыв на Балтику. Может вообще рюриковского предка зарежут какие-нибудь хорутане, в реале осевшие на Балканах.

[Крысолов]

тут уж только АП. Могло быть, могло и не быть.

Ну... Ради пущего детерменизма дулебов могут готы завоевать и покорить... :)

[Cмельдинг]

:) а может, наоборот побудят к еще более ранней миграции на Восток.

[Крысолов]

а может, наоборот побудят к еще более ранней миграции на Восток.

А не вы ли мне говорили что либо славянская Дания, либо миграция на Восток??? Вы уж определитесь. Ибо если это можно совместить - то я совмещу.

[Han Solo]

Смена вектора миграции южных славян и их массовый наплыв на Балтику

Логичнее на запад, как я предлагал в мире готской Паннонии. В Дании особо не пошикуешь, да и народ там злой.

[Крысолов]

В Дании особо не пошикуешь, да и народ там злой.

Да вот Смельдинг как-то заикался что в реале славяне туда лезли. А злой народец. Читайте развилку - там англы задержались еще на 150 лет. Датчане в Норвегии остались. А когда англы ушли так как раз славяне начали мигрировать. Так что с датчанами непонятно.

[Гера]

Тоже где то читал, уж не Саксон Граматик конечно, что то попроще, что отдельные группы варнов населяли Мен, Фемарн и Лоллан и что то возможно и западнее Бельта. И вели они там себя подстать остальным соседям

[Крысолов]

Дело продвигается тяжко.

Пока обнаружил, что белые хорваты точно не смогут ни остаться на месте ни пойти на восток. В реале они при аварах прошли черех Паннонию на Балканы. Здесь они вдоль Карпат пойдут на запад. Тут такой момент. Встречал сообщения что Чехи жили восточнее. Вараинта два. Хорваты займут место чехов, а чехи откочуют на восток, либо чехи пойдут как в реале, потеснят хорват и те, вмест с хорутанами и сербами (которые не разделились как в РИ) пойдут теснить ободритов либо начнут вторжение на запад либо потеснят ободритов. Выбираю второй вариант. В результате вся Тюрингия, Восточная Франкония вплоть до Франкфурта будет славянизирована, а ободриты освоят Шлезвиг-Голштинию. Смотрите на карте границу славянского продвижения на Запад. Ясное дело что наименование герцогств и народов в этом имре иные. На месте Швабии - Бургундия например, у Вены - Ломбардия, вместо Лотарингии - Великосаксония и т.п.

[Гера]

http://www.ozon.ru/context/detail/id/1438388/ и http://www.ozon.ru/context/detail/id/1364240/

Ну а пока за неимением можно обратиться к Баварскому Географу(там список внушительный успевать только локализовывать), или к Пруденцию, можно даже список Видсиды для скандинавов взять http://ulfdalir.ulver.com/sources/Britain/Poetry/vidsith.htm

Или вот просто что навскидку

http://slavica.abakumov.kiev.ua/?abakumov/

http://www.mrubenv.ru/index.php?id=2.html

http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=90

http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=5068

[Крысолов]

А что, ни у кого никаких мыслей?

Может коллега Георг об эволюции средиземноморского христианства что скажет?

А каковы отношения западных провинций с Константинополем? Возможен ли новый распад империи, если да, то по какому принципу - император соправитель или постепенное получение независимости экзархами Милана, Карфагена, Арля и Кордубы?

[Georg]

Может коллега Георг об эволюции средиземноморского христианства что скажет?

Это придется подождать. Когда мой таймлайн по Маниаку доберется до XII века, я намерен предпринять глобальное культурологическое исследование по ситуации в том мире - каковы культура, исскуство, философия, идеология, и чем вообще люди живут. Тогда и о вашем мире можно будет подумать - тенденции ведь будут похожи, с той разницей что не будет перерыва на "темные века" (VII-IX) и имеется поравочка на сохранение греко-римского культурного единства.

А каковы отношения западных провинций с Константинополем? Возможен ли новый распад империи, если да, то по какому принципу - император соправитель или постепенное получение независимости экзархами Милана, Карфагена, Арля и Кордубы?

Отпадение монофизитских Сирии и Египта под власть Гассанидов мы уже обговаривали. В такой ситуации (да еще с заложенным в идеологию вашим Львом латинским суперматизмом) столица империи вообще может переехать в Италию, как в РИ пытался это сделать в аналогичной ситуации Констант II. У него не получилось, но в Италии были разруха и лангобарды, а здесь - вполне себе процветание.

А дальше - возможны варианты. Единая средиземноморская экономика сохраняется, натурализации хозяйства в приморских странах не происходит, ссорится до такой степени как в РИ востоку и западу крайне невыгодно. Греки правда могут воспользоваться какой-нибудь династической смутой и устроить "национальную революцию", но и тогда скорее развод по мягкому сценарию на восток и запад с признанием соправительства.

Ну и Испания как находящаяся на отшибе может отвалиться, но как вассал. Африка ИМХО в любом случае останется в связке с Италией.

Меня другой вопрос занимает. Англосаксов когда крестить будем?

[Georg]

греки правда могут воспользоваться какой-нибудь династической смутой и устроить "национальную революцию"

Блин. Я упустил один важнейший аспект этого мира. Не было славянских нашествий на Балканы. То есть там у нас вместо славян по прежнему фракийцы и иллирийцы, которые в РИ в VI веке уже в основном романизировались.

Иными словами в этом мире вместо Болгарии и Сербии от Черного моря до Адриатики и от Дуная до стен Константинополя простирается эдакая "Великая Влахия", которая говорит на варварской латыни и является главным регионом вербовки для имперской армии.

В такой ситуации греки на востоке решающей роли не играют. И такая империя вполне в силах из Константинопля удерживать Италию и Африку. Столицу никуда нести не надо - основным центром силы в империи являются латинские Балканы.

"Великая Румыния" :scare2:

[Крысолов]

да еще с заложенным в идеологию вашим Львом латинским суперматизмом

Ну, не факт что латинским, супрематизм может быть и греческим. Лев - сторонник единой империи, а вот какая у него будет самоидентефикация, римлянин или грек - это еще бабушка надвое сказала.

по прежнему фракийцы и иллирийцы, которые в РИ в VI веке уже в основном романизировались.

А Чума? К тому же не могут ли их эллинизировать? В прочем до 700 года не получится в любом случае. Кстати не забываум что на территриии современной Хорватии рулят готы.

"Великая Румыния"

Это если потом все повалится. А так очередные иллирийские императоры.

Столицу никуда нести не надо - основным центром силы в империи являются латинские Балканы.

Столица то грекоязычная. Да, надо подумать над греческой национальной революцией и выделением романоязычных балкан в отдельное государство. В конце концов можно вспомнить что префектура Иллирик входила в подчинение западному а не восточному императору. Вах! Италия, Африка и Балканы как единое государство!!! Великая Румыния Романия!

[Крысолов]

Ну и Испания как находящаяся на отшибе может отвалиться, но как вассал

Вассалитет дело такое... Кстати, Септиманию с Тулузой не забыть - ее кому?

Меня другой вопрос занимает. Англосаксов когда крестить будем?

Это вам виднее. Ориентироваться будем на их РИ-темпы в Британии, помня что Галлия таки многолюднее будет. ИМХО, через 100 лет после завоевания все англосаксонские королевства в Галлии будут христианскими. Вот Великосаксония (РИ-Австразия + Саксония ВИдукинда) меня смущает.

[Georg]

Чума не мешает, от нее все регионы империи пострадали, в том числе и грекоязычные, потоков населения из вне не будет. А эллинизироваться уже романизированные балканцы в условиях когда гос. язык латинский, никак не могут.

Италия, Африка и Балканы как единое государство!!! Великая Румыния Романия!

Да задавят гречишек по любому. На востоке у нас в составе империи входит православная в этом мире Армения (автономная), которой нет никакого резона поддерживать "греческую революцию". В Малой Азии небыло арабских вторжений (в отличии от мусульман Гассаниды не ведут газават), перемешавших этническую карту и сплотивших страну в единый этнос, значит всякие исавры, ликаонцы а может и галаты недоэллинизированы. По-моему грекам не светит.

Да и с чего грекам восставать? Культурное лидерство все равно у них, империя как и в РИ двуязычна. Да и идеология "ромейства" здесь у греков не будет национальной, любой греческий национально-ориентированный идеолог вынужден будет вести дело к потере греками гордого имени ромеев, граждан империи. Им это надо?

Константинополь же до середины VI века был не грекоязычным, а двуязычным. Таковым и останется, ибо балканы (кроме Эллады) латиноязычны.

Вассалитет дело такое... Кстати, Септиманию с Тулузой не забыть - ее кому?

Так вы же ее вандалам отдали.

Это вам виднее. Ориентироваться будем на их РИ-темпы в Британии, помня что Галлия таки многолюднее будет. ИМХО, через 100 лет после завоевания все англосаксонские королевства в Галлии будут христианскими. Вот Великосаксония (РИ-Австразия + Саксония ВИдукинда) меня смущает.

Там еще есть христианская Голландия Франкия. Которая культурно тесно будет связана с пост-Римской Британией.

А великая Англия (объединившая королевства) будет?

[Крысолов]

Так вы же ее вандалам отдали.

Я вандалам отдал Аквитанию. А Септимания имперская. Тьфу ты, не Тулузу имел в виду, а Арль конечно!

Да задавят гречишек по любому. На востоке у нас в составе империи входит православная в этом мире Армения

Черт. Это ж ГалактИмперия получается... Я планировал мирно развестись на несколько крупных государств...

Гм. А Армения в этом мире не сможет стать великой в границах некоторых современных армянских националистов - от Галиса до Каспия, от Тавра до Кавказа? А что? Станет очередной император армян обижать, те Вардананк и устроят.

Можно как то сделать армян монофизитами, а? Или может какую-то новую секту изобрести?

Там еще есть христианская Голландия Франкия. Которая культурно тесно будет связана с пост-Римской Британией.

Знать бы еще что с пост-Римской Британией творится будет. Англосаксонского завоевания нет, на раздробленность никуда не делась. А скоро злобные викинги и славянские пираты придут. Дэнло, а то и, прости Митра, Новая Вагрия в восточной части острова несомненно будут.

А великая Англия (объединившая королевства) будет?

Я выше писал что Альфред (прячется от Магнума) объеденит Эстангель и Уэстангель в единую Англию (РИ-Нейстрия+Бретань). А сумеет ли она продвинутся к югу от Луары - это вопрос к имперской дипломатии.