Технологии у ранних ниархов

[serGild]

Итак, у вас следующие претензии к выкаченным роялям:

1. Рояль не будет играть,

2. Рояль потонет,

3. Рояль не услышат,

4. Роялей слишком много.

Давайте разбираться.

1.Пусть этот автор не силен в металлургии, путается в описании процесса, но есть факты: чугун лили, в Европе это появилось в конце средних веков. Значит была и куда более качественная сталь, а кто у кого заимствовал - неважно. По сравнению с ниархами это огромный скачок.

2. Приведенные источники говорят о том, что китайские корабли при благоприятных условиях могли достичь Америки

Известна, в частности, экспедиция китайского буддийского миссионера Фа Сяня и двухсот его единоверцев из Китая на Яву и обратно (приблизительно 400 годн. э.). Корабли Фа Сяня, бесспорно, смогли бы доплыть и до Америки (особенно, если бы эти мореплаватели воспользовались тихоокеанским течением Куросиво).

3. Я уже писал о том, что случаи, когда чужак приплывет к незатронутому ниархами берегу, то все должно идти как в РИ, и никаких случайных встреч с исследовательской экспедицией, как раз проплывавшей мимо, т.е.рояль должен быть обоснован.

4. Из истории известно, что за большие промежутки времени изредка происходили и достаточно маловероятные события, важно только понять, насколько это изредка.

Пример:

Как это не удивительно, но, вероятно, сначала явились к нам, в Европу, индейцы! В 62 году до н. э. на территории германского племени свевов, близ устья Эльбы, было выброшено на берег странного вида судно с людьми, непривычно одетыми и говорившими на неведомом языке. Таинственные чужеземцы объяснили жестами, что буря пригнала их с другого берега моря. Очевидно, это были индейцы. Об этом событии у нас есть даже письменное свидетельство. Дело в том, что король свевов подарил необычных морских скитальцев, «индов», римскому проконсулу в Галлии Квинту Метеллу Келеру. И благодаря этому подарку Помпоний Мела и Плиний сохранили для нас первое сообщение о встрече представителей двух больших групп единого рода человеческого, которые долгие годы жили рядом на одной планете, ничего не зная друг о друге.

ИНДЕЙЦЫ БЕЗ ТОМАГАВКОВ Милослав Стингл

Но, чтобы без перетягивания каната, нужны внешние привязки, а в большинстве случаев источников просто не могло быть. Малое число пришельцев и большая разность в культурных потенциалах вели к невозможности усвоения иной высокой культуры и потере информации. Поэтому, в качестве независимой модели я и взял такие сообщения, подкрепленные принципиальной возможностью такого вояжа(корабли, течения)

Посему я не рассматриваю эти три варианта, как достоверные, но как принципиально возможные, а нам хватит и одной встречи для заимствования нового. В Китай, естественно пришелец не вернулся, ибо направление течения не пускает, или утонул на обратном пути, или его история стала легендой.

Т.о. я просто думаю о некотором расширении темы, о несколько более открытой усвоению опыта других цивилизаций Америке за счет ее общего более высокого культурного уровня.

Скажем, сапотеки (или кто из чичимаков севернее), научившиеся делать сварные клинки становятся более серьезным цивилизационным Вызовом для более продвинутых культурно народов, стимулируя мыслительный процесс (я уж не говорю о рисе)

[Lestarh]

Во-первых, оптимизм должен сочетаться с разумным кртицизмом:

Так, римские писатели Плиний и Помпоний Мела, передавая рассказ другого римского автора, сообщают, что около 58 г. н. э., в бытность проконсулом Галлии Квинта Метелла Целера, к северному побережью Германии буря прибила однажды каких-то купцов индов, в которых со времени П. И. Шафарика принято видеть торговцев из балтийского племени виндов, т. е. винедов. В другом месте своего труда, говоря о более близком ему времени, Плиний замечает: «Некоторые рассказывают, что здесь (речь идет о Каданском, т. е. Гданском, заливе. - В. К.) живут до реки Вистулы сарматы, венеды, скирры и гирры» (Плиний. Естественная история, IV, 13, 97).

Кобычев В.П. 'В поисках прародины славян' - Москва: 'Наука', 1973 - с.168

Так что не стоит опережать Колумба назвавшего аборигенов Америки индейцами и видеть в неопознанных "индах" именно жителей заотлантического континента... Вообще перепроверка источников - великое дело. Я с уважением отношусь к Стинглу как к популяризатору, но иногда он склонен увлекаться

Во-вторых, я, признаю, был слишком ехиден, но автор очень сильно преувеличил металлургические возможности китайцев.

Известна, в частности, экспедиция китайского буддийского миссионера Фа Сяня и двухсот его единоверцев из Китая на Яву и обратно (приблизительно 400 годн. э.). Корабли Фа Сяня, бесспорно, смогли бы доплыть и до Америки (особенно, если бы эти мореплаватели воспользовались тихоокеанским течением Куросиво).

Понимаете, путь до Явы идет вдоль берега. Это каботажное плавание с возможностью постоянно пополнять запасы воды и еды, причем в тропических и далеко не безлюдных водах. Ничего общего с проносом через Тихий океан это плавание не имеет. В конце концов финикийцы и еще раньше вокруг Африки плавали, что будет посущественнее пути из Китая до Явы.

Я допускаю возможность случайных заносов и заплывов. Но во-первых это именно случайные вещи происходящие крайне редко. Во-вторых, это жертвы кораблекрушения а не подготовленные прогрессоры, которые немедленно бросятся всех продвигать и цивилизовать.

Пример - имеем английских моряков с Баунти довольно долго живших среди полинезийцев. Они тех научили ковать клинки, делать порох, разводить скот (а он на кораблях был)? Да ничего подобного, они не полинезийцев прогрессили, а сами тихо в них регрессировали... И это при том, что нельзя назвать полинезийцев такими уж отсталыми. Примеров - масса. Прогрессорство крайне редко когда бывает успешным.

Поэтому:

1. Роялей должно быть мало (ибо большинство потонет по дороге)

2. Рояли будут играть и тихо, и в большинстве не будут услышаны, ибо для последнего нужен целый оркестр в виде экспедиции ниархов, а не горстка полубезумных и полуживых китайцев на барже с рисом...

3. В большинстве из роялей в итоге аборигены будут хранить картошку... :)

[Деметрий]

Коллеги, а если китайцы додумывались до такого способа получения стали, то кто мешает другим. Когда жизнь заставит?

[Lestarh]

Никто не мешает... Оттого я и возражаю против неоправданного прогрессизма. Любое новшество внедряется тогда, когда в обществе для него есть предпосылки. Сколько не рассказывай бушмену про выделку стали, он прекрасно обойдется и без нее. А если в обществе есть социальный заказ, то рано или поздно кто-то догадается и без посторонней подсказки. Поэтому прогрессорство работает только в нужном месте и в нужное время.

Поэтому самое важное, что неархи принесли в Америку - это лошадь... Ибо ее как ни крути, а изобрести не получится.

Да и вообще следует больше внимания уделять экономическому и социальному развитию, а не техническим заклепкам. Оно куда важнее будет :rolleyes:

[Lestarh]

Кстати если хотим сделать прогрессорами добро ниархам и коренным американцам, то надо занести туда до XV века корь и оспу, чтобы к моменту контакта с европейцами у них иммунитет был. Иначе никакие вундерваффе и порох им не помогут, и завоевание ниархами Европы окажется репетицией Уэллсовской "Войны миров"...

[serGild]

Я допускаю возможность случайных заносов и заплывов. Но во-первых это именно случайные вещи происходящие крайне редко. Во-вторых, это жертвы кораблекрушения а не подготовленные прогрессоры, которые немедленно бросятся всех продвигать и цивилизовать.

принято

Прогрессорство крайне редко когда бывает успешным.

бесспорно, поэтому так важно, что будет на месте прибытия. Если там уже есть, скажем, торговые поселения чибча(у васведь уже есть с кем там торговать), они сумеют этим воспользоваться и распространить альтернативную технологию кораблестроения по обеим берегам перешейка.

Я собственно о чем хлопочу. хотелось бы иметь по настоящему большие океанские корабли к 1200г, а технологии китайцев это позволяют. Лень придумывать совсем уж альтернативные корабли.

[serGild]

Кстати если хотим сделать прогрессорами добро ниархам и коренным американцам, то надо занести туда до XV века корь и оспу

В принципе часть болезней старого света занесли еще ниархи. Ускоренным развитием они создали необходимые плотности населения и связи между разными ц.центрами, что тоже способствует распространению пандемий и вырабатыванию общего иммунитета.

Последнюю партию болезней принесут вики в 11в.

У Европы же иммунитета от более грозных болезней нового света не будет.

[Lestarh]

В принципе часть болезней старого света занесли еще ниархи.

А где эпидемии сносящие по полпопуляции и приводящие в опустошение целые страны?

У Европы же иммунитета от более грозных болезней нового света не будет.

Если мы не привлечем на помощь ASB то более грозных болезней в Новом Свете не будет, как их там и нет в РИ. Болезнь это паразитарный симбиоз бактерии и человеческого организма для возникновения которого нужна довольно продолжительная эволюция. Поэтому большинство болезней у человека африканского происхождения. В Новом Свете человек слишком недавно чтобы там что-то успело эволюционировать. В РИ там только локальные инфекции разносимые местной фауной и не выходящие за пределы отдельных тропических регионов. Ничего глобального там сложиться просто не успело.

Чтобы эти болезни создать надо очень хорошо пороялить...

И кстати - оспа однозначно фиксируется в Европе только в позднеримский период. Поэтому не совсем ясно могли ли ее занести ниархи, разве что с негритянками в Африке подцепили, но тогда необходимо слегка состав флота в пути погеноцидить

Я собственно о чем хлопочу. хотелось бы иметь по настоящему большие океанские корабли к 1200г, а технологии китайцев это позволяют. Лень придумывать совсем уж альтернативные корабли.

У ниархов в запасе полторы тысячи лет. Дикие германцы и их не слишком цивилизованные европейские преемники вполне смогли создать за меньшее время полноценный парусный флот с каравеллами и галеонами. Все в наших руках

Ниархи постоянно плавают в Атлантике начиная с III века до н.э. и при этом имеют хороший стартовый задел в виде античной традиции. Уж корабелы и плотники в их экспедициии точно были. То есть они уже на этот момент должны иметь корабли лучше чем китайцы. Тем более что литье чугуна и прочие изыски тут не при чем. Для развития конструкции нужен опыт и тренировка, а этого у них более чем достаточно.

А уж придумать альтернативные корабли во-первых куда интереснее, чем просто драть их у китайцев (имхо не идеальные модели, кстати) да и не так сложно как кажется. Сложно их красиво нарисовать, это да... Но в конце концов мы флотофилы или нет :lol:

[serGild]

У ниархов в запасе полторы тысячи лет. Дикие германцы и их не слишком цивилизованные европейские преемники вполне смогли создать за меньшее время полноценный парусный флот с каравеллами и галеонами. Все в наших руках

как писал недавно один коллега,

Проблема в том, что много голов всегда лучше чем одна. А на Европу работают не только миллионы европейцев, но и арабы с индусами. Одним неархам очень трудно будет

В Новом Свете человек слишком недавно чтобы там что-то успело эволюционировать.

30 тыс лет - на сифилис хватило. А негритянок мы по вашей же просьбе завезли. Эпидемии не прописывали, потому что народ и так выживал и они входили в комплект.

[Lestarh]

Про сифилис это довольно спорно:

Считается, что в Европу сифилис занесли матросы с кораблей Колумба из Нового Света (Америки). Сегодня это мнение оспаривается — хотя после плавания Колумба действительно отмечена вспышка заболеваемости, теперь известны археологические находки человеческих останков со следами сифилитического поражения в Средиземноморском регионе с гораздо более ранней датировкой. Теория американского происхождения сифилиса получила новое подтверждение с помощью генетического анализа учёными под руководством Кристин Харпер (Kristin Harper) из Университета Эмори (Emory University), установивших родственную связь возбудителя сифилиса - бледной трепонемы с южноамериканскими трепонемами. Обнаружение же средневековых скелетов со следами сифилиса ученые объясняют действием другого штамма трепонемы, пришедшего в Европу из Африки; эта болезнь, однако, не передавалась половым путем[1][2]

Мнения о происхождении сифилиса противоречивы. Эпидемия сифилиса опустошила Европу в последнее десятилетие XV века, когда его прозвали "Большая оспа. Существует три основные гипотезы происхождения.

Первая версия считает, что сифилис был завезен в Европу из Вест-Индии. Эта версия подтверждается тем, что первая эпидемия совпала по времени с возвращением Колумба из Америки стоит отметить, что сам Колумб, по-видимому, умер от сифилитического аортита. В Америке спирохетоз является эндемичным заболеванием некоторых местных копытных. Например, лам, от которых бактерии могли попасть в тела аборигенов, а от них - к матросам. Дальнейшее распространение сифилиса по Европе связано с завоевательными походами Карла VIII, В марте 1494 г.

...

Согласно второй гипотезе сифилис распространен в Европе с древнейших времен, Тому существует множество доказательств. Еще в египетских папирусах Эберса описывается заболевание ухеду, напоминающее по симптоматике сифилис. На глиняных ассирийских табличках библиотеки царя Ашурбанипала, найденных в окрестностях Ниневии, клинописью была записана легенда о царе Нимроде, который отказался взять в жены сосватанную ему богами Астарту (богиню Иштар) и, не колеблясь, убил быка, прибывшего с этой вестью на землю. В наказание боги поразили строптивого Нимрода болезнью, от которой по всему телу шла сыпь и появлялись язвы. Один из мифов Древней Греции рассказывает о наказании афинян болезнью половых органов за отсутствие у них должного уважения к культовому изображению фаллоса божественного Диониса. В качестве аргумента приводится "нос Сократа". Многие ученые, изучив бюст философа из собрания Виллы Альбани, высказали предположение, что великий мыслитель, якобы, страдал врожденным сифилисом.

В индуистких ведах, описано заболевание, напоминающее по симптоматике сифилис, лечить его предлагалось все теми же растворами сулемы, киновари и каломели - то есть ртутными препаратами. Аналогичные рецепты были обнаружены в древних китайских манускриптах, датированных 2600 г. до н.э. и обнаруженных в 1863 г. французским консулом Дабри в Китае. В них образующийся при сифилисе твердый шанкр назывался кан-ту, а помогающий при заболевании ртутный порошок шун-ин. Столь же древние указания на распространенность сифилиса обнаружили и советские археологи, откопавшие в Забайкалье останки людей с характерными для сифилиса поражениями костей, датированные вторым тысячелетием до н.э. Классик и основоположник европейской медицины Гиппократ за четыре века до нашей эры достаточно точно описывал симптомы сифилиса. Позже ему вторили Плутарх и Гораций, указывавшие на рубцы и язвы, появлявшиеся на лицах развратных людей. Биограф римских цезарей Гай Светоний Транквилл упоминал о похожих кожных болезнях императоров Октавиана и Тиберия, а римский врач Клавдий Гален описывал некоторые симптомы сифилиса в своих сочинениях. Не обошел вниманием кожные болезни с похожей на сифилис симптоматикой и Абу Али Хусейн ибн Абдаллах ибн Хасан ибн Али ибн Сина, более известный европейцам под именем Авиценна. Таким образом, авторитет всех известных отцов европейской и восточной врачебной науки утверждает, что сифилис так же древен как и медицина.

Третья гипотеза говорит, что сифилис является ровесником человечества. Во всяком случае, и человечество, и болезнь имеют единую колыбель - центральную Африку. И в настоящее время там можно обнаружить множество заболеваний, порождаемых различными трепонемами. Помимо вызывающей классический венерический сифилис бледной спирохеты в Африке обнаружена Treponema carateum, являющаяся причиной болезни, которую на местном диалекте называют пинта. Среди бушменов известно заболевание беджель, вызывающееся спирохетой Treponema bejol. Наконец, в Африке открыты возбудители невенерического сифилиса - так называемой фрамбезии, от которой нередко страдают пигмеи. Вызывается этот тропический сифилис еще одной трепонемой - Treponema pertenue. Можно сказать, что пинта, беджель и фрамбезия являются эндемическими африканскими трепонематозами, то есть они характерны только для тех уголков Африки, где встречаются с незапамятных времен и поныне. Вероятно, наиболее древние виды человеческого сифилиса вызывались бактериями, обитающими исключительно на коже. Они использовали потовые выделения как пищевой субстрат. Затем приспособились к обитанию в ранках и повреждениях кожи, а их передача осуществлялась исключительно за счет бытовых контактов. На этой исторической стадии замерло развитие бактерий, вызывающих невенерический африканский сифилис - фрамбезию.

...

Из Африки он был разнесен по всему свету за счет естественных миграций, крестовых походов, вывоза рабов и развития торговли.

http://medforce.ru/nauchno-populyarnyie-st...sifilisa-2.html

Второе. Никто не говорит про 30.000 лет, мы же исходим из того, что до заноса ниархов в Америке все было как в реале. То есть для развития новой болезни у нее всего-то полторы тысячи лет с момента их появления, до контактов с Европой. А этого все же маловато будет...

Проблема в том, что много голов всегда лучше чем одна. А на Европу работают не только миллионы европейцев, но и арабы с индусами. Одним неархам очень трудно будет

Европа озаботится океанскими плаваниями лишь в позднее Средневековье. Ниархи же плавают постоянно, просто в силу того, что сухопутные пути сообщения между Южной и Северной Америками затруднительны.

Я говорил о том, что ниархи в принципе не могут опередить везде и во всем Евразию. И не смогут сколько китайцев с рисом к ним не забрасывай. Но в отдельных отраслях вполне способны на локальные отрывы.

[serGild]

Никто не говорит про 30.000 лет, мы же исходим из того, что до заноса ниархов в Америке все было как в реале. То есть для развития новой болезни у нее всего-то полторы тысячи лет с момента их появления, до контактов с Европой. А этого все же маловато будет...

Где то слышал про возможность обмена генетической информацией среди бактерий. Т.о. ниархские заразы + местные могут нечто и породить. И основное - в РИ индейцы довольно изолированы друг от друга и у каждого своя болезнь. Пришли конкистадоры, везде пролезли и связность резко выросла.

У нас связность постепенно поднимается, и все болезни передаются всем, меняясь при меняющихся внешних условиях (микроэволюция). Кроме того, возбудители, прибывшие с редкими гостями (те же викинги) также распространяются повсюду. Можно просто сказать, что сопротивляемость местных будет куда выше РИ, да и Великая чума придет после встречи цивилизаций.

Европа озаботится океанскими плаваниями лишь в позднее Средневековье.

Арабы в индийском океане плавают, и в постоянном контакте с Европой

[Деметрий]

В принципе часть болезней старого света занесли еще ниархи. Ускоренным развитием они создали необходимые плотности населения и связи между разными ц.центрами, что тоже способствует распространению пандемий и вырабатыванию общего иммунитета.

Последнюю партию болезней принесут вики в 11в.

<{POST_SNAPBACK}>

Последнюю принес Мадог.

Потом, криптоплаванья отдельных ниархов в Европу, без последствий можно прописать. Ну и в Африку. Оставим пока до 500 г.

И кстати - оспа однозначно фиксируется в Европе только в позднеримский период. Поэтому не совсем ясно могли ли ее занести ниархи, разве что с негритянками в Африке подцепили, но тогда необходимо слегка состав флота в пути погеноцидить

<{POST_SNAPBACK}>

Вот и подвезем немного. Правда придется вместе с коровами брать, кто коровьей оспой переболеет, тому обычная не страшна

[Гера]

Похоже в нашей реальности он доплыл не до Рио, а до Дахии, это как раз корабль у Геры в рассказе.

Нет, о Рио я никогда не слышал, прибывший ко мне в 15 году до Р.Х. корабль это один из тех что не оставили после себя никаких следов в реальном течении истории.

Кроме того у меня где то в районе середины 5 века намечаеться еще одно прибытие. Есть сведения о найденном на побережье Венесуэлы на морском берегу кладе позднеримских монет. очевидно потерпевшие перенесли путешествие относительно удачно, раз у них нашлись силы закопать клад. Однако какого излишнего ажиотажа я в этом не усматриваю и никаких особых новшевств не планирую, ну разве что так и быть оспу привезу(смотрел передачу что малярия и оспа сыграли если не основную то важнейшую роль в гибели Пакс Романа).

А про уровень кораблестроения я уже высказался в нынешней основной ветке, наблюдая обширные кубинско-аргентинские вояжи скажу что он безусловно опережает все на тот момент существующее минимум на 5-6 столетий

[Lestarh]

А про уровень кораблестроения я уже высказался в нынешней основной ветке, наблюдая обширные кубинско-аргентинские вояжи скажу что он безусловно опережает все на тот момент существующее минимум на 5-6 столетий

Во-во, и я про то же, а некоторые все хотят китайцев забросить... Еще неизвестно кто кого корабли строить учить будет :rolleyes:

[serGild]

1) В 30-е годы нашего века в ацтекском погребении в Калиштлахуаке мексиканский археолог X. Пайон нашел римскую терракотовую статуэтку, изготовленную на рубеже II и III вв. н. э.

2)Это не единственная находка. Известны эллинистическая терракотовая статуэтка из Каретаро, глиняный торс Венеры из Хуастеки (оба местечка в Мексике) и наконец клад римских монет IV в. н. э., обнаруженный на побережье Венесуэлы. Монеты лежали в глиняном сосуде, зарытом возле самой кромки прибоя. Видимо, они принадлежали одному из членов команды или скорее всего пассажиру судна, которое подошло к берегам неведомого континента.

По дороге к Мексике будут перехвачены Дахией. Это не считая Вашего Венесуэльского корабля

3) На побережье штата Массачусетс были обнаружены монеты, относящиеся к 337 – 383 годам...

Это к Ниархии на восточном побережье, к коллеге Чукче.

Почему не было обратных плаваний по информации с кораблей? Может они и были, но

Работая над темой, я пришел к однозначному выводу – многие суда доколумбовой эпохи могли пройти маршрут эскадры Христофора Колумба, которая совершала свой путь в полосе пассатов, дующих с восточных румбов со скоростью 5–8 м/с. Здесь всегда хорошая погода. Очевидно, о полосе пассатов знали и древние мореплаватели, поэтому нет ничего удивительного в том, что некоторые корабли доколумбовой эпохи пересекали океан.

А вот возвращение назад для древних было проблематично: нужно, маневрируя, идти против ветра, курсом в бейдевинд, попеременно правым и левым галсами. Средняя скорость на переходе резко падает, а срок плавания увеличивается.

[Lestarh]

По дороге к Мексике будут перехвачены Дахией. Это не считая Вашего Венесуэльского корабля

Данные перепроверены? А то горячие археологические парни в 30-х в Америке чего только не находили... даже Атлантиду. Честно говоря я пока вообще не знаю ни одного однозначно подтвержденного контакта до викингов. По большей части либо подделки, либо слухи, либо широко трактуемые фантазии...

А вот возвращение назад для древних было проблематично: нужно, маневрируя, идти против ветра, курсом в бейдевинд, попеременно правым и левым галсами. Средняя скорость на переходе резко падает, а срок плавания увеличивается.

Ну Колумбу это как-то не мешало...

А вообще видимо уже назрел вопрос. Что мы собственно хотим получить:

1. Ниархийскую галактическую империю завоевывающую Старый Свет

2. Или более-менее правдоподобный процесс развития в Америке под влиянием разового культурного вброса эллинистической эпохи?

[serGild]

под влиянием разового

Это то и под вопросом. Не было в старом свете изолированных культур. Даже Рим и Китай ухитрялись связываться. Естественно, чем дальше расстояние, тем связи слабее, но нигде не до нуля.

Именно это и стоит ИМХО экстраполировать. Т.е. связи есть, но крайне редкие - раз в 2-3 столетия, и только в 1 сторону.

Ну Колумбу это как-то не мешало...

развитие мореходного дела однако. к тому же, есть подозрение, что он что-то знал. В том числе и как вернуться (не хочется простыни размещать - все равно спорно). Но его корабли были несколько мореходнее и паруснее и автономнее предшественников, у него были компас и астролябия и он не был случайным занесенцем.

Так что невозврат пришельцев логичен(вот как быть с виками)

Теперь о прогрессорстве. Мне кажется просто не нужно совершенно случайно находить на корабле полные начала Евклида или полную Библию (исключая случай с монахами - эти могут) или учебник по горному делу или Вегеция. В общем понятно. На случайном корабле может быть то, что в среднем и находилось на таких кораблях, обычно купеческих. Если удастся что-то обоснованно извлечь из этого(хотя бы очередную порцию старосветских болезней), то и хорошо.

А по ГИ надо смотреть логику событий, но ИМХО вряд ли, слишком многие участники проекта должны ради этого пожертвовать собой :rolleyes:

[Деметрий]

ГИ пытался строить уважаемый зачинатель Борода, не уверен, что это нужно. Ход развития подскажет, что получится. Я лично в ГИ не верю.

1. Ниархийскую галактическую империю завоевывающую Старый Свет

2. Или более-менее правдоподобный процесс развития в Америке под влиянием разового культурного вброса эллинистической эпохи?

<{POST_SNAPBACK}>

Ближе к п. 2.

[Lestarh]

Ну вот это уже здравый подход.

Насчет "занесенцев". Имхо - наиболее вероятны ирландские монахи века V - VII. Они были на редкость увлечены плаваниями и поисками в западных морях и кто-то вполне мог доплыть.

Карфаген, римляне и греки менее вероятны. Греки в Атлантике систематически не плавали, римляне и карфагеняне плавали в основном до Британии и вокруг. Но теоретически их отнести на запад могло. Проблем две: во-первых, они были уверены, что на западе край Земли либо вход в царство мертвых, куда особо не стремились, то есть старались не заплывать и любыми способами вернуться. Во-вторых, Гольфстрим течет в обратном направлении - занос возможен только по линии Канарского и Северного пассатного течений на малые Антилы. Но это, первое, очень далеко (скорее всего элементарно не хватит запасов пресной воды), второе - по пути можно высадиться на Канарах или островах Зеленого мыса. А плавали ли карфагеняне и римляне регулярно в Сенегал и Гвинею, пока сказать не готов.

Японцы под вопросом. Пронос по линии Куросио или севернее возможен, но там куча берегов по дороге - от Курил и Камчатки, до Алеутских островов и Ванкувера - есть где высадиться, придти в себя и попробовать вернуться. Остается Северо-Тихоокеанское течение - но тут опять же очень далеко. Нужно довольно удачное стечение обстоятельств (как с тем рисовозом) да и прибьет их к малоосвоенному тихоокеанскому побережью, где останется только робинзонить.

Еще менее вероятны китайцы. Они лишь очень кратковременный период в своей истории были увлечены морскими плаваниями, причем в южном направлении (там и плавать легче, и чего взять больше). В основном китайское мореплавание было довольно ограниченным.

Полинезийцы могли, но судя по всему не добирались. Иначе в Южной Америке бы появились свиньи и крысы, которых они растащили по всему Тихому океану.

[Lestarh]

Перенос дискуссии про стремена:

Это не мегатехнологичное изобретение. Для этого не надо ни литья стали ни водяных мельниц ни даже принципа рычага. Этого кхшатрам не потянуть. Фундаментальная наука - не их конек. А стремена - я обосновал горными тропками (до 4 км и выше) и попытками следопытов удержаться в седле тем или иным способом. Они у меня больше 100 лет лазили на конях по горным тропкам вверх и вниз, вот и придумали.

Или ниархи только океанский флот могут сами до китайцев, а стремена нини?

Ну а потом соседи будут заимствовать. От Кхшатры Эльпидия (после разгрома), от нее Посейдония (как союзники), но для них это менее актуально, все же это преимущественно морская держава, так что скорость распространения будет ниже. В общем дальше Дахия, Мегалия (на Олимпиаде), от них антиподы Великих равнин, от тех последними последними Бенаа.

Как мне кажется

Мегапоследственное

Кстати - ездить верхом начали не позднее II тыс. до н.э., а стремена появились только в середине I после. И не говорите, что в Загросе, Тавре или на Кавказе с Гиндукушем не было горных тропок

Или ниархи только океанский флот могут сами до китайцев, а стремена нини?

Океанский флот закономерно вытекает как из предпосылок (все таки моряки были среди "засланцев" в большинстве) так и из условий - плавать приходиться в Атлантике и Карибском море, причем много и регулярно. И кстати - я ничего не говорил про изобретение латинского паруса Речь только о количественных достижениях - форма и прочность корпуса, оттачивание навигационных навыков...

Стремена же это результат долгого использования лошадей в военных целах. Индейцы Великих Равнин хотя прекрасно были знакомы со стременами, сами ими не пользовались и не стремились. И, что важнее, следствие езды на крупных породистых лошадях. Прототип стремени - подножка для посадки на высокую лошадь. И когда кхшатрийцы успели провести племенную работу по выведению текинских и арабских скакунов?

Прежде чем появится тяжелая доспешная конница на рослых лошадях (что и потребует введения стремени, до того оно элементарно не востребовано) должно пройти очень много времени - развитие конницы как метода ведения боевых действий, переход от легкой конницы с метательным/стрелковым вооружением и "ездящей пехоты" к ударной коннице (а для этого у противников нужна фаланга, чтобы этой коннице было что ломать), селекция крупных лошадей и т.д. За пятьсот лет без мышей и персика - имхо малореально... Либо надо прописывать внятные причины изобретения, и что особенно важно - внедрения.

[serGild]

Проблем две: во-первых, они были уверены, что на западе край Земли либо вход в царство мертвых, куда особо не стремились,

Еще Платон писал о противолежащем материке, куда плавали атланты. А торговец мог идти на Канары, откуда его и снесло.

Про японский рисовоз - смотрите сами.

[serGild]

И когда кхшатрийцы успели провести племенную работу по выведению текинских и арабских скакунов

Так при отправлении ниархи с собой коней для комсостава брали - т.е. лучших. А дальше у нас аристократический строй, основной вид воинов - конные (не считая морских), к тому ведут и огромные просторы пампы. После раскола Эльпидии, конфликтная территория тоже равнины с редкими городами. Значит опять конница - царица полей в силу своей мобильности. Лучший конь вопрос выживания. и тяжелое вооружение не для пробивания фаланги а просто защита всадника.

Кстати, стремена вроде в Китае изобрели, где кони долгое время были не очень.

Просто дотошно выстраивать всю технологическую цепочку до мелочей мне кажется излишне, слишком приблизительная картина. Но в принципе, если вы считаете это критичным, соглашусь и на высокое седло. Тоже есть опора для удара. А стремена изобретем как помощь для вспомогательных сил пукинов, ранее с конями не знакомых.

[Деметрий]

Кстати, а что мы колесницы забросили?

[serGild]

А мы и не прописывали нигде их развитие. Т.е. изначально их не было, а если вводить, то надо обоснование.

[Деметрий]

А мы и не прописывали нигде их развитие. Т.е. изначально их не было, а если вводить, то надо обоснование.

<{POST_SNAPBACK}>

Про колесницы, похоже мы забыли. Изначально они не были нужны, разве что телеги гдя погрузки пленных индейцев. Ну а потом, когда дело дошло до серьезных войн между ниархами, то почему бы и нет. ЕМНИП коолега чукча упоминал, что на Мегалийских играх колесницы в программу вхходили. Про колесницы ниархи должны помнить, "Иллиаду" и "Одиссею" явно читали.

Если посмотреть глазами ниархов. Колесницы нужны там, где достаточно ровная местность, это раз. Нужно быстро догнать противника - это два. нанести ему значительный ущерб - это три. Не совсем представляю бой колесниц между собой, хотя знаю, что такие были.

Короче, надо несколько дописывать и изменять таймлайны.

Где колесницы могут быть

1) Мегалия, когда она начнет расширяться и вступит в гражданскую войну

2) Эльпидия, после того, как Кавад Первый (у него кличка Великий?) уйдет в горную Кхшатру. До того особого смысла не было. Теперь появится и ИМХО в Эльпидии будет роазвиваться и кавалерия и колесницы

3) Та часть Дахии, что осела на материке.

Посейдонии колесницы особо не нужны, но Олимпиада - святое дело.

Кхшатра - горная страна, там верхом на лошади удобнее, потому и стремена придумали

Островные Дахии - первоначально нет лошадей, не осликов же запрягать, после по той же причине, что и Посейдония.