Технологии у ранних ниархов

[чукча]

1. Я предполагаю, что у меня еще изобретут каноэ. Вроде тогда его еше не было у индейцев. Каноэ - как конструкция из коры и прутьев, на растительных клеях. Гораздо легче долбленок/деревянных лодок.

2. Надо бы изобрести хомут - тот, какой был у греков сильно напрягал лошадь, отчего она не могла работать в полную силу.

3. В Мегалии есть медь и железо, но нет олова - следовательно в металлургии упор на железо, а не бронзу.

4. В северной Мегалии много каменного угля. Очень много каменного угля. Где-то в районе 100-50 г. до н.э. его начнуть использовать. Как топливо он хуже дерева из-за примесей в дыме, но рано или поздно его научаться коксовать. Но это врядли в обсуждаемый период.

5. Водянные мельницы - в принципе можно, рабов не то, чтобы очень уж много, труд дорог, так что улучшения будут.

6. Как у нас со стеклодувным делом?

7. Научимся делать бочки или пока амфоры?

8. Когда удасться изобрести самогонный аппарат?

[serGild]

Стеклодувное дело - это вроде к финикийцам, у кого их больше?

Бочки - рано, у греков конечно амфоры, это привычно.

Уголь - зачем пока, если надо леса сводить?

Каноэ - а в европе такое было? тогда и тут нечестно.

[Dereg]

Эльпидийцы вполне могут перенять у андских индейцев технологию изготовления кураре

[serGild]

А я думал, что кураре это восточнее (Амазонка, Ориноко). Да изачем им это?

[Dereg]

А я думал, что кураре это восточнее (Амазонка, Ориноко). Да изачем им это?

И в Андах тоже. А зачем? Да затем, что это позволит небронированных противников можно выносить на раз-два.

[serGild]

А нам их не выносить, а порабощать надо. К мтому же до Анд только персы дошли, и то краем.

Думаю, все же это будет оружие союзных индейцев (парагвай, уругвай...)

[чукча]

Эльпидийцы вполне могут перенять у андских индейцев технологию изготовления кураре

Яд - признак низкого уровня развития оружейного дела. Если оружие может только поцарапать - мажут ядом. Если оружие скорее всего убьет или тяжело ранит - яд тут же прекращают использовать. С ним очень много мороки. Например у папуасов стрелки к легкому(метровому) сарбакану мажут ядом, а к большому уже нет - убивает и так. Поэтому яд использовали только дикари либо убийцы. При наличии полноценного оружия яд избыточен, дорог и опасен для пользователя.

[Деметрий]

Эльпидийцы вполне могут перенять у андских индейцев технологию изготовления кураре

<{POST_SNAPBACK}>

А нам их не выносить, а порабощать надо. К мтому же до Анд только персы дошли, и то краем.

Думаю, все же это будет оружие союзных индейцев (парагвай, уругвай...)

<{POST_SNAPBACK}>

Яд используем, в эльпидо-керандской войне. Тайное оружие Кавада в поединке с Деметрием, если serGild не возражает.

А иногда индейцев надо и вынести на раз-два-три

Стеклодувное дело - это вроде к финикийцам, у кого их больше?

<{POST_SNAPBACK}>

У меня хватает. Что в стекле хранить будем? Тот же яд?

Каноэ - а в европе такое было? тогда и тут нечестно.

<{POST_SNAPBACK}>

Причем тут честно-нечестно.ю Было бы удобно. Каркасную лодку, которую легко переносить вполне можно изобрести.

[serGild]

Яд используем, в эльпидо-керандской войне. Тайное оружие Кавада в поединке с Деметрием, если serGild не возражает

Возражаю. Не его стиль. Он не дикарь. Да и яд севернее распространен. Уругвайцы, парагвайцы - да.

У меня хватает. Что в стекле хранить будем? Тот же яд?

Будем делать украшения для торговли с индейцами.

А еще линзы!

[Dereg]

По ядам: есть не только убивающие яды, но и парализующие, усыпляющие и т.д. Причем некоторые не надо сразу в кровь, а можно через пищу. Т.е. наши ниархи приходят на переговоры с индейцами, потчуют их чем-либо "вкусненьким", а через пару часов бОльшая часть мужчин в данном конкретном племени не представляет угрозы, т.е. можно будет порабощать индейцев без особой угрозы быть раненными\убитыми.

Ув. колл. Чукче

Яд - признак низкого уровня развития оружейного дела.

А откуда мы получим высокий уровень развития оружейного дела. В условии отсутствия достойного противника военное дело быстро дегратирует. Опять же - несмертельные яды.

Ув. колл. serGild

А еще линзы!

Не понял вашей идеи.

[serGild]

Травить индейцев не выйдет - они разбираются в местных ядах лучше.

Линзы были известны в старом свете, помогают при чтении, разглядеть мелкости, зажечь огонь. Требуют высокой квалификации (прозрачность и кривизна). И задел на будущее для подзорных труб (читерствуем помаленьку).

Ув колл. Dereg, у вас хорошо получались карты, нельзя ли по наличным данным сделать?

[Dereg]

Ув колл. Dereg, у вас хорошо получались карты, нельзя ли по наличным данным сделать?

Попробуем

[Деметрий]

Т.е. наши ниархи приходят на переговоры с индейцами, потчуют их чем-либо "вкусненьким", а через пару часов бОльшая часть мужчин в данном конкретном племени не представляет угрозы,

<{POST_SNAPBACK}>

Скорее наоборот, потому что

Травить индейцев не выйдет - они разбираются в местных ядах лучше.

<{POST_SNAPBACK}>

эльпидийцы рискуют как-нибудь получить подобную пакость от индейцев. Придет в племя военный отряд и покушает... Кто бы описал?

Возражаю. Не его стиль. Он не дикарь.

<{POST_SNAPBACK}>

Но Вы его расписали таким благородным защитником прав угнетенных илотов и борцом с этногеноцидом, кем он тоже не является. А басилевс у Вас слишком уж... плохой. В своем рассказе прописываю несколько иначе. Так что яд вполне может быть использован. Правда я и без него собирался описать коварный неожиданный удар

[serGild]

Каждый способен на гадости, но в рамках своего психотипа.

отрава в питье - царедворец, коварный удар - воин, заговор - наместник дальней провинции...

А описать отравление вы можете - это же эльпидийская пропаганда ;-)

[Деметрий]

Каждый способен на гадости, но в рамках своего психотипа.

отрава в питье - царедворец, коварный удар - воин, заговор - наместник дальней провинции...

<{POST_SNAPBACK}>

Уи, мон женераль, но в заговоре все средства хороши. Кавад - наместник, но он воин. А коль до заговора дозрел, то и в царедворстве понимать должен. И дойдет ли дело, кстати, до поединка басилевса Деметрия и сатрапа (шахиншаха) Кавада?

А описать отравление вы можете - это же эльпидийская пропаганда ;-)

<{POST_SNAPBACK}>

Уж не керандийским пропагандистам и персидским агентам нам - честным эльпидийцам - указывать :)

[чукча]

Ув. колл. Чукче

А откуда мы получим высокий уровень развития оружейного дела. В условии отсутствия достойного противника военное дело быстро дегратирует. Опять же - несмертельные яды.

Под низким уровнем я имел ввиду совсем низкий. Тоесть метательное оружие, не способное нанести серьезной раны в 95% случаев. Типа духовых стрелок, очень примитивных луков а-ля детская игрушка, совсем легких дротиков. Если достаточно сильные луки, нормальные метательные копья с копьеметалками и.т.д., то враг поражается и так, а риск поцарапаться о наконечники собственных стрел становится уже неприемлимым. Яд на стрелах-копьях - он только от безысходности, когда шансов поразить врага/дичь без него практически нет. Риск его использования очень велик для самого пользователя, его сложно добыть и органические яды быстро разлагаются и становятся безвредными. Я так не могу вспомнить ни одного знакомого с металлами народа, который бы использовал яд на войне/охоте (исключая, естественно, отравленные приманки на охоте и диверсии на войне).

[Dereg]

Ув. колл. Чукча.

Все, что вы сказали, безусловно правильно, но относится только к смертоносным ядам. А что касательно несмертельных?

[Деметрий]

А что касательно несмертельных?

<{POST_SNAPBACK}>

Типа беладонны? Приходит на память история как шотландцы подсунули викингам бочку пива с беладонной. Подобное, как я уже предлагал, могут провернуть индейцы с ниархами

[Гера]

Под низким уровнем я имел ввиду совсем низкий. Тоесть метательное оружие, не способное нанести серьезной раны в 95% случаев. Типа духовых стрелок, очень примитивных луков а-ля детская игрушка, совсем легких дротиков. Если достаточно сильные луки, нормальные метательные копья с копьеметалками и.т.д., то враг поражается и так, а риск поцарапаться о наконечники собственных стрел становится уже неприемлимым. Яд на стрелах-копьях - он только от безысходности, когда шансов поразить врага/дичь без него практически нет. Риск его использования очень велик для самого пользователя, его сложно добыть и органические яды быстро разлагаются и становятся безвредными. Я так не могу вспомнить ни одного знакомого с металлами народа, который бы использовал яд на войне/охоте (исключая, естественно, отравленные приманки на охоте и диверсии на войне).

это безусловно так однако не гнушались, широко известно это у таежно-степных племен, у тех же чжурженей/манчьжур чуть ли не до 16 века, широко известен случай из жизни Темуджина, к сожалению сейчас навсидку не помню кто у кого яд отсосал...

Хотя вполне возможно нехватка железа в Сибирском варианте не основная причина, возможно просто это какая схожесть поведенческих стереотипов/общие традиции, допустим как со скальпами http://www.mesoamerica.ru/indians/north/scalp-tabarev.html

[serGild]

Уважаемые, яды - это все-же в военное дело.

Перенесу посты.

[serGild]

А по технологиям такие перспективы:

Кхшатра - стремена, массовое производство бронзы

Эльпидия - океанские корабли, возможно переборки, ответ на бронзу - домницы и варка приличной стали.

Посейдония - позиционная десятичная система счисления, триеры и их развитие, подзорная труба. (или ее отдать астрономам греко-майя?)

Дахия - гонка флотских вооружений с Посейдонией.

Мегалия. Колесный отвальный плуг.

Ниархия (восточное побережье) - водяные мельницы.

[Деметрий]

Кхшатра - стремена, массовое производство бронзы

<{POST_SNAPBACK}>

Разумеется

Эльпидия - океанские корабли, возможно переборки, ответ на бронзу - домницы и варка приличной стали.

Посейдония - позиционная десятичная система счисления, триеры и их развитие, подзорная труба. (или ее отдать астрономам греко-майя?)

<{POST_SNAPBACK}>

Рассматриваю их в связке, посему корабли должно быть похожи. В Посейдонии мыслится великая морская держава. Зачем нужны им триеры, почему не океанские корабли? Подзорную трубу не отдадим. И вообщем, в классическом периоде в Посейдонию поселим несколько ученых майя. Когда освоят Чили, можно подумать о вундервафле. И гевея, каучук.

Дахия - гонка флотских вооружений с Посейдонией.

<{POST_SNAPBACK}>

А силенок хватит? Им что-то иное надо прописать. Если влезут в Венесуэлу, пусть нефть откроют.

Мегалия. Колесный отвальный плуг.

Ниархия (восточное побережье) - водяные мельницы.

<{POST_SNAPBACK}>

Похоже так оно и есть.

Вопрос несколько не по теме, хоть про сельское хозяйство тему открывай. В Америке коровы есть? Мы их не завозили. вроде бы. А без молока и мяса тоскливо.

[serGild]

Полувнутреннее море, частые бои, где важна скорость и ударная мощь - гребные военные суда.

Неизрезанное океанское побережье - гребные суда не выживут.

Каучук - нельзя ли использовать для герметизации корабельных отсеков и емкостей для груза от промокания?

Дахия - островная держава, флот неизбежен. Научатся, нужда заставит.

Коровы - самки бизонов после селекции (если с собой не взяли)

А силенок хватит? Им что-то иное надо прописать. Если влезут в Венесуэлу, пусть нефть откроют.

Уговорили. Пусть изобретут Пламя Ахуры, или дахийский огонь

[serGild]

Вот что нарыл здесь: http://imtw.ru/index.php?showtopic=3982

вот что выясняется в трудах некоторых ученых, нпр.Е.Н. Черных.

Среди наиболее употрябляемых лигатур были олово и мышьяк. Про олово понятно - говорить не буду. Измеряем твердость сплавов по Бринелю:

Чистая медь - 35 ед. Различные сплавы бронзы в литье - от 67 до 95. Чистое железо - 70 - 80 ед.

Ну, а теперь держитесь за стул: мышьяковистая бронза холодной ковки - 228 ед.

Углеродистая сталь - 246 - 259 ед.

Мышьяк один из наиболее втречаемых элементов. Мышьяковистых руд на Земле гораздо больше, чем оловянных.

Мышьяковистую бронзу легче изготовить, чем углеродистую сталь. Более того в античности, хоть и умели делать сталь высокоуглеродистую, все же чаще использовали слабо и среднеуглеродистую. А что это такое? Это по сути железо, только чуть более твердое, чем химически чистое.

При столкновении бронзового меча холодной ковки и слабоуглеродистого железного меча у железного никаких шансов.

Проверил, действительно:

Предметы из мышьяковой бронзы легко поддаются холодной ковке и по твердости мало уступают оловянистой бронзе (твердость кованой мышьяковой бронзы в условных единицах, по Виккерсу, от 100 до 245, оловянистой - от 116 до 252).

(до примерно 250 твердости по Виккерсу и Бринеллю совпадают)

(Возникновение и развитие химии с древнейших времен до XVII века

АКАДЕМИЯ НАУК СССР

ИНСТИТУТ ИСТОРИИ ЕСТЕСТВОЗНАНИЯ И ТЕХНИКИ)

http://grokhovs.chat.ru/chemhist.html#2a

Так что дрожите, неверные!

[Деметрий]

Вот что нарыл здесь

<{POST_SNAPBACK}>

Неплохой материал. Там, кстати, еще и про никель сообщают. А на Кубе никеля много, второе место в мире по запасам. Так что разбеоемся, кто кого.

По поводу знаний - я вчитался еще раз в рассказ Геры. У Дахии некий бонус в виде списка "Начал" Евклида, "О природе вещей" Лукреция и пр. Воспользуется ли этим официальная дахийская наука, или повезет местному мудрецу? Хочу прописать попадание этих рукописей (или их обобщений) к посейдонцам во время очередной войны.