Технологии у ранних ниархов

20 Jul 2009

Но все армии конные, а колесница за конным не угонится.

20 Jul 2009

Еще Платон писал о противолежащем материке, куда плавали атланты. А торговец мог идти на Канары, откуда его и снесло.

Только про Атлантиду не стоит... Ее даже сами греки всерьез не рассматривали. А уж тем более материк напротив :to_keep_order:

Так при отправлении ниархи с собой коней для комсостава брали - т.е. лучших. А дальше у нас аристократический строй, основной вид воинов - конные (не считая морских), к тому ведут и огромные просторы пампы. После раскола Эльпидии, конфликтная территория тоже равнины с редкими городами. Значит опять конница - царица полей в силу своей мобильности. Лучший конь вопрос выживания. и тяжелое вооружение не для пробивания фаланги а просто защита всадника.

Поскольку коней выживет мало, то будут не те каких хотели, а какие остались...

Конница - царица полей со времен Ассирии. И где стремена?

Стремя незаменимо при таранном ударе копьем, и то персидские катафракты лет пятьсот без него ухитрялись обходиться. Зачем этот девайс вольным гаучо кхшатрийцам? Они будут спокойно рулить легкой конницей типа нумидийской:

А для стремян нужно что-то этакое:

Зачем оно кхшатрийцам? Они и так не имеют себе равных как наездники. Кого они будут рыцарским чарджем трамбовать?

Кстати, стремена вроде в Китае изобрели, где кони долгое время были не очень.

Так и у китайцев с ростом тоже того... не очень :good:

Лучший конь вопрос выживания. и тяжелое вооружение не для пробивания фаланги а просто защита всадника.

От чего? У индейцев не то что композитных, вообще луков нет. Дротики и прочие бумеранги спокойно блокируются щитом. Ламелляры и прочие тяжелодоспешные навороты это реакция на мощное и дальнобойное стрелковое оружие - композитные луки (Китай, Центральная Азия, Япония) арбалеты и огнестрел (тот же Китай и Европа). Там где нет массового применения мощного стрелкового вооружения не формируется полный тяжелый кавалерийский доспех. Ибо он довольно тяжел, крайне дорог и не слишком нужен в этом случае.

Просто дотошно выстраивать всю технологическую цепочку до мелочей мне кажется излишне, слишком приблизительная картина

А иначе - персик...

Но в принципе, если вы считаете это критичным, соглашусь и на высокое седло. Тоже есть опора для удара. А стремена изобретем как помощь для вспомогательных сил пукинов, ранее с конями не знакомых.

Объясняю позицию.

РИ персы и эллины оставшись в Старом свете в намного более вынуждающих к тому условиях (вторжения кочевников, масштабные войны диадохов, римские завоевания и т.д.) до стремян не дошли, а тяжелую конницу создали лишь в первые века н.э. (кстати без седла и стремян, а с креплением пики ремнем к корпусу лошади) и как реакцию на эллинистическую фалангу. Причем это было дорогущее вундерваффе, которое даже не сильно бедная Византия могла себе позволить в размере нескольких полков на империю.

И на фоне этого заброшенные за тридевять земель моряки, вынужденные выживать в чужой стране, начав с условий Робинзона Крузо, ухитряются на 500...700 лет быстрее Старого Света родить рыцарскую конницу. Как говорил незабвенный Константин Сергеевич - "не верю" (с).

Представьте себе флот средневековых викингов заброшенный куда-нибудь в глубокий Винланд и встречающий через пятьсот Колумба танковой атакой... Пока получается примерно тоже.

Кстати, а что мы колесницы забросили?

А зачем? После появления конницы это вчерашний день. Персы держались за серпоносные колесницы с все той же целью - пробивание греческой (и малоазийской) фаланги с которой не могли бороться иными методами (перечитываем Ксенофонта и монографию Нефёдкина по колесницам). Греки рассматривали их исключительно как парадно-выездной и спортивный транспорт. Может сохраниться исключительно как престижный атрибут монарха или богов, и то врядли.

В общем дорого и бесполезно...

20 Jul 2009

не осликов же запрягать

Откуда ослики? Из разве в начале прописывали? Это важно, кстати... Для экономики особенно.

20 Jul 2009

"Иллиаду" и "Одиссею" явно читали.

Логическая ошибка. Мы рассматриваем не греков и персов, а эльпидийцев и кхшатрийцев. Их эпос - это отцы-основатели и мореплаватели. Одиссея и Илиада если и останутся в их памяти, то это уже волшебные сказки происходившие "не в этой жизни". Культура новых народов будет иной, чем у предшественников, и опираться на иные легенды и сказания... Я понимаю, что сложно, но кто сказал, что должно быть легко?

20 Jul 2009

Откуда ослики? Из разве в начале прописывали? Это важно, кстати... Для экономики особенно

<{POST_SNAPBACK}>

В Дахии, на Мартинике точнее, не было лошадей, но были ослы. несколько штук.

20 Jul 2009

В Дахии, на Мартинике точнее, не было лошадей, но были ослы. несколько штук.

Только там?

Дело в том, что для хозяйственного использования осел лучше лошади, а мул еще лучше. Он меньше ест, более вынослив и неприхотлив. Учитывая, что тягловых волов у нас вроде нет, то мулы - первый кандидат на роль грузовика и полевого трактора :to_keep_order:

20 Jul 2009

Кого они будут рыцарским чарджем трамбовать?

превосходящих их числом эльпидских гетайров?

20 Jul 2009

Ну если у них есть фаланга... Число тут не критично. Если нет сомкнутого строя копейной пехоты, то чардж излишен.

Я не против подобных изысков в принципе. Просто пока они выглядят неправдоподобно поскольку во-первых не обоснованы обстоятельствами, во-вторых историей боевых действий. До начала серьезных войн между Эльпидией и Кхшатрой (именно массовых войн, а не череды мелких стычек и пограничных набегов) ни у одной из сторон нет повода всерьез заниматься военными реформами. То есть военное дело будет идти в направлении повышения личной удали и боеспособности отдельных бойцов - поединки в духе гомеровских героев, только без явной архаики типа тех же колесниц.

В принципе я предполагаю следующее.

1. Основная масса армии это рядовые ополченцы, то есть не имеют доспехов и вооружение предельное простое и дешевое, зачастую охотничьего типа.

2. Аристократы будут иметь неплохое защитное снаряжение (но не слишком мощное) и вооружение, но "заточены" они именно для "малой войны" - набегов и поединков. При этом личная удаль может даже затмевать собой защиту (типа "шрамы украшают мужчину", "настоящий воин не прячется от опасности" и т.д.) что в общем характерно для индоевропейцев

3. Городские демократические ополчения (если будут) - средний уровень защиты и ставка на действия толпой "порядок бьет класс"

4. Если кхшатрийцы разовьют использование луков, то будут конные лучники и в потенции более капитальный доспех (при стрельбе из лука задействованы обе руки, негде держать щит), что даст им приличный бонус...

Но имхо уровень военного дела и снаряжения на уровне античной "варварской" Европы - галлов, фракийцев, скифов, вряд ли существенно выше.

PS "Гонка вооружений" и внедрение новых технологий в военное дело это, имхо, уже классический период - начало серьезных столкновений государст и полисов друг с другом, когда надо уже не индейцев по пампе гонять, а с равным противником сражаться. Но для того, чтобы эти технологии успели выработаться и внедриться нужно время.

20 Jul 2009

Только там?
Дело в том, что для хозяйственного использования осел лучше лошади, а мул еще лучше. Он меньше ест, более вынослив и неприхотлив. Учитывая, что тягловых волов у нас вроде нет, то мулы - первый кандидат на роль грузовика и полевого трактора

Да я как бы в курсе, спасибо что заметили. Вовремя я тогда подсуетился, вспотел, но выбил лимиты :to_keep_order:

20 Jul 2009

Только там?

<{POST_SNAPBACK}>

Только там.

Учитывая, что тягловых волов у нас вроде нет,

<{POST_SNAPBACK}>

Мегалии было решено презентовать несколько коров. Ну и быков. Коллега. чукча, имейте в виду.

20 Jul 2009

Вовремя я тогда подсуетился, вспотел, но выбил лимиты

Теперь у Вас бесценный источник доходов - на продаже мулов соседям (но ни единого осла-производителя, их будут с риском для жизни выкрадывать тайные агенты вражеских держав :to_keep_order: )...

20 Jul 2009

но ни единого осла-производителя, их будут с риском для жизни выкрадывать тайные агенты вражеских держав to_keep_order.gif

<{POST_SNAPBACK}>

Поздно, посейдоны уже несколько ишаков сперли. Или обменяли по курсу два осла - один конь. :to_keep_order:

24 Jul 2009

Вопрос к размышлению - кольчугу изобретать будем? После 300 г. Понимаю, что в Европе ими и не пахло в те времена. Или уже пахло? Надо помочь Эльпидии против кхшартских бронзовых латников.

24 Jul 2009

Уже пахло... У кельтов в III веке до н.э. она известна. Другое дело, что за ненадобностью ее скорее всего забудут.

24 Jul 2009

У кельтов в III веке до н.э. она известна. Другое дело, что за ненадобностью ее скорее всего забудут.

<{POST_SNAPBACK}>

Если знали...

Теоретически, до нее не столь уж сложно додуматься (ох, опасная вещь это послезнание), ровно как и до панциря из чешуек (карацин? бахтерец?). И это практичнее, чем цельный панцирь.

24 Jul 2009

Lestarh

По стременам - думаю, вас ввел в заблуждение термин катафракты. Я вовсе не имел в виду тех бронированных парней с ваших рисунков, тем более, что стремян они как раз и не изобрели.

Изначально для комсостава была возможность набрать лучших коней из той же покоренной согдийской Ср азии, откуда позднее завез в Поднебесную Небесных коней У Ди для борьбы с превосходящей конницей хунну. Тут по нашей логике низкорослые китайцы и додумались до стремян(никаких рассекаемых фаланг и чарджа).

На эльпидо-кхшатрийской границе война ведется в основном конницей. Большие равнины и малое население исключают иные варианты. Поскольку это уже не гон туземцев, а сравнимый по силам противник, возникаетнужда в защитном снаряжении, не мешающем однако двигаться, т.е. ноги, корпус, голова по возможности защищены. Естественно, что знать, имеющая больше средств, защищена лучше, чем союзные племена, у кого железо только на наконечниках стрел, копий и топоров. Поскольку ресурсы Эльпидии на порядок больше, Кхшатре остается уйти в глухую оборону за пограничными крепостями, прерываемую молниеносными набегами. К концу 3 века кхшатра приобретает крупный источник бронзы и удваивает население, что позволяет резко увеличить и вооружить армию. Но и теперь при попытке вторжения в Эльпидию та способна выставить вдвое превосходящие силы с неограниченным потенциалом пополнения потерь. Поэтому единственный козырь Кхшатры - большая технологичность бронзы, позволяющая одоспешить большее сравнительно с Эльпидией число воинов (для этого было 40 лет). Чардж пока и правда снимаем. Но пики у конницы были и так.

Теперь по инновациям. Стремена пока снимаем, пусть будут высокие седла, против попон, все же подняться с привычной высоты 500м до 4км - серьезный удар по самочуствию, варианты не свалиться при помутнении сознания искать будут. А стремена потом, когда посадим в седло коней согдийской породы нискорослых андских индейцев (пока кхшатрийцы скрещивались с длинными патагонцами того времени)

29 Jul 2009

Поскольку это уже не гон туземцев, а сравнимый по силам противник, возникаетнужда в защитном снаряжении, не мешающем однако двигаться, т.е. ноги, корпус, голова по возможности защищены.

Нужно моделировать весь комплекс и тактику, если уж не то пошло. Либо это конница галльско-малоазийского типа - копья, мечи, щиты, дротики, ограниченный доспех, либо центральноазиатского - лук и полный но легкий доспех... Если основное оружие копья и дротики, то доспех нужен в ограниченном количество - защиту в первую очередь обеспечивает щит и собственные проворство и ловкость. Если основное оружие - лук, то доспех должен закрывать как можно больше, стрела в пятку - достаточно неприятно, а щит держать негде - руки заняты луком.

29 Jul 2009

Изначально у Кавада основная сила - местные кочевые племена, снабженные конями и луками, плюс небольшая группа сторонников из иранской знати, снаряженная несколько получше. В дальнейшем область противостояния - пампа, а значит луки - основное оружие.

Эльпидцы долгое время превосходят в ресурсах(больше кузнецов, больше просто людей), кхшатры в мобильности (легкое вооружение). Кроме того земли кхшатров в сотнях км от баз снабжения и долго осаждать крепости кхшатров эльпидцы не могут.

С другой стороны, в горах противник кхшатров вооружен дротиками и палицами. Так что северный комплект вооружения может отличаться от южного.

3 Oct 2009

О стременах

Технические и боевые средства, превратившие тяжеловооружённого всадника-катафрактария древности в средневекового рыцаря, появились ещё в III в. до н.э. на стыке Маньчжурии, Кореи и северо-восточных районов Китая. Это были седло с высокими твёрдыми луками, стремена и сабли. Седла с твёрдыми луками и стремена, изобретённые китайцами - неважными наездниками - для облегчения влезания на спину коня и сидения на ней, неожиданно изменили тактику и технику боя. Они позволяли всаднику наносить страшный удар копьем, зажав его древко под мышкой, уперев низ спины в заднюю луку, а ступни - в стремена. Благодаря стременам, резко возросла сила и повысилась точность рубяще-режущего удара клинком

http://www.zeughaus.narod.ru/Articles/08.htm

26 Oct 2009

От Команданте Че Бурашки личкой получено. Обсуждали технологию обработки железа, как аналог вспомнили Японию.

Технологию производства именно катан я и не скидывал, хотя и могу. Это занятие для усидчивых японцев - не знаю потянут ли грекоиндейцы. А железо вобщем-то во всем мире выполняли примерно так:

Брали холм или овраг, вверх по которому дует ветер и строили глиняную трубу, в которую загружались руда и древесный уголь. У японцев 8 т руды (Fe2O3 он и в Японии Fe2O3) и 13 т угля древесного при выходе продукта в 2 тонны крицы. Из которой 1 тонна была достаточно хорошего качества для извращений катаноделов.

26 Oct 2009

Ну чтож, идея хорошая, катан действительно не получить, без крайне многократной проковки качество желекза полчти то же, но вот выход реально вырастет, это поможет достичь некоторого паритета и больше насытить хозяйство железными орудиями, повысив его производительность.

Вроде все достоверно, внедряйте.

27 Oct 2009

2.4. Бронзовые доспехи.

Изделие сложной формы, например, шлем, проще было отлить, чем выковать. То есть, и отлить было очень не просто, но все-таки несравненно проще, чем выковать из нескольких слоев железа и стали. Что же касалось прочности, то бронза однозначно была тверже железа и не такой хрупкой как сталь. В Китае выделка оружия (мечей) из бронзы продолжалась еще во 2-м веке, шлемы же в Европе и в 19 веке делали из бронзы по преимуществу. Бронзовые доспехи употреблялись и в Риме, вплоть до начала нашей эры, хотя недостатка в железе до начала 3-го века римляне не испытывали. Существенным недостатком бронзы была, однако, ее дороговизна, вследствие которой, она, в период "бронзового века", ни когда не могла вытеснить из употребления каменных орудий и оружия. Бронзовая металлургия, однако, пришла в упадок в средние века не столько из-за высокой стоимости материала, сколько из-за невозможности его получить. Бронза требовала двух ингредиентов, - меди и олова. Медь, как и железо можно было найти почти везде (хотя всю самородную собрали еще люди каменного века), но олово на дороге не валялось, - а где и валялось, так там, то же еще троглодиты подобрали. Жителям какого-нибудь Карфагена все казалось просто, - олово можно привезти из Англии, медь с Кипра, серебро из Халкидики, железо из Испании, золото - из Западной Африки. Все, в принципе, было рядом. Но, даже для новгородцев, и Англия и Кипр были довольно-таки далеко. Жителям средневековой Европы, да и Руси приходилось доставать ресурсы не там где они (ресурсы) находились, а там где находились они (жители) сами. А там не все было. Бронзовая металлургия стала возрождаться в Европе с 15-го века.

http://www.zealot.h1.ru/history/coldsteel2.html

27 Oct 2009

1. Железо.

Вопрос о металлургии приходится затронуть, так как прежде чем вести речь об оружии (по большей части железном), придется установить терминологию для описания того рода железа, из которого оно было сделано.

Прежде всего надо сказать, что до 18-го века включительно каменный уголь в металлургии не использовался - из-за высокого содержания вредных для качества продукта примесей, - в первую очередь, - серы. Устранять их тогда коксованием не умели. Эта технология появилась в Англии в 1735 году, а в других странах только в 19-м веке. Собственно, в 17-м веке уголь и добывался только в Англии и Китае - и то, для бытовых нужд. В качестве же источника самого железа мог использоваться как качественный магнетит, так и песок (или даже болотная жижа) с небольшим содержанием окиси железа. Найти подобный ресурс в количестве необходимом для кустарной кузницы проблемы не составляло - такое железо имелось везде (даже викинги, высадившись в Америке, сразу начали разработку какой-то лужи).

Смешав в различных пропорциях руду и древесный уголь и основательно поработав кувалдометром, кузнец для начала мог получить два рода сплавов железа (как химического элемента) с углеродом, а именно, мягкое и ковкое железо и твердую, но хрупкую сталь. Представление о первом материале можно получить посмотрев на гвоздь. Чем являлась тогдашняя "сталь" можно понять на примере напильника. Впрочем, сейчас уже мало осталось напильников разбивающихся при падении на каменный пол. Были конечно и переходные формы металла, из которых можно было изготовить, например, ломающиеся гвозди и гнущиеся напильники. Но такие изделия не пользовались спросом. Фокус, таким образом, заключался в том, что ни железо, ни сталь сами по себе для изготовления оружия не годились. Из стали можно было сделать средних размеров нож или топор (типа "колун"). Для того, что бы изготовить, например, меч, приходилось делать бутерброд из двух пластин железа, между которыми закладывалась стальная пластина. При заточке мягкое железо стачивалось и появлялась режущая кромка из стали. Еще проще было приварить стальное лезвие к железному обуху, - но такой тесак или топор приходил в полную негодность после стачивания стальной части. Реже, железный сердечник оковывали сталью снаружи. Такое оружие, сваренное из нескольких слоев с разными механическими свойствами, называлось сварным. Общими недостатками этой технологии являлись массивность и недостаточная прочность изделий.

В целом же, даже самое заурядное железо стоило дорого. Когда описывают вооружение какого-нибудь варяга, обязательно забывают упомянуть, что имеют в виду оружие вождя, откопанное в его кургане. Варвары попроще, которым курганы не полагались, не имели ни доспехов, ни мечей (даже сварных). Каменные топоры в Западной Европе употреблялись как боевое оружие вплоть до 11-го века, костяные наконечники для стрел - до 14-го.

Иметь по 20-30 килограммов железа на каждого воина могли позволить себе очень не многие народы.

http://www.zealot.h1.ru/history/coldsteel1.html

27 Oct 2009

1. Античные тараны.

Он (как нетрудно дагадаться) "заточен" на работу против современных ему корпусов. Корпус античного корабля как известно собирался из деревянных планок, соединенных встык посредством пазов, причем сначала собиралась сама "скорлупа", а уже потом в неё интегрировались элементы набора. Это позволяло сделать конструкцию очень лёгкой, максимально приспособленной для достижения высоких скоростей. Авторы вышеуказанного издания высказываются в том духе, что таран античного корабля не пробивал борт как таковой, и для этого не предназначался. Его задачей было передать движущиемся корпусу атакуемого корабля сильный импульс (в оригинале сказано коротко и красиво: "deliver a blow"), который (удар) в свою очередь заставлял корпус в районе ватерлинии слегка вдавиться, прогнуться внутрь. При этом происходило смещение лёгких элементов набора корпуса (имеющих мало общего с массивными шпангоутами судов Нового времени), и при этом ломались пазы, соединящие доски обшивки. Результатом удара были несколько довольно крупных щелей между досками обшивки, на значительной площади, при этом образовавшуюся течь практически невозможно было заделать (опять же из-за особенностей конструкции, - крайне проблематично сдвинуть расползшиеся по вериткали доски обшивки, в то что законопатить - "нет проблем" - не верю. такое только тем кто ничего тяжелее ... в руках не держал может в голову придти). В ряде случаев очевидно таран всё же пробивал одну из планок общивки, что не отменяло "эффекта жалюзи" в районе удара. Случаи потери таранов - это скорее всего случаи полной "перфорации" борта, когда "въехавший" глубоко в корпус таран терялся при "заднем ходе" атакующего корабля.

Данный тезис может быть косвенно подтвержден словами Цезаря, который в своей "Гальской войне" вспоминал что тараны его кораблей были беспомощны против дубовых корпусов кораблей Венетов в Ла-Магше.

Таким образом, тараны античных кораблей были по настоящему эффективны только против лёгких корпусов античного типа, при этом пробить дырищу в борту атакуемого корабля было не столько сложно, сколько вероятно просто вредно, - не обязательно для потопления.

Это точка зрения конечно не истина в последней инстанции, но я пока буду придерживаться её, т.к. она мне кажется вполне логичной.

2. Как известно, пик развития и применения многорядных кораблей и таранной тактики пришелся на период Диадохов и подъёма Рима (грубо говоря III в. до н.э. - I в. н.э.). То есть пока на средиземном море было несколько точек силы (Рим, Карфаген, Птолемеевский Египет, Держава Селевкидов, Держава Митридата Евпатора, пост-александровская Македония и пр.) - децеры, триреры и пр. были во главе угла. Когда Pax Romana вобрала в себя всё средиземноморье, - единственным флотом остался римский флот, и единственным его противником - многочисленные пираты. Пираты использовали лёгкие корабли, лучшим "противоядием" против которых были корабли схожего класса. Флот завоевания моря сменился флотом контроля моря, основу которого составляли либурны (поначалу двухрядные, позднее однорядные). Таран по традиции конечно оставался, но моментов для его применения практически не было. John Pryor считает что уже к третьему веку (на основе изображений данного периода) таран трансформировался в подобие шпирона (крепился не к килю, а к форштевню чуть выше ватерлинии, и фиксировался брусями охватывающими скулы). Так это или нет, но по крайней мере к пятому веку корабли (возможно не все) выглядели вот так:

http://s42.radikal.ru/i097/0905/3e/d0fc6232bebat.jpg http://s46.radikal.ru/i111/0905/5c/33b88b1aef9at.jpg

Т.е. по сути в восточной римской империи, имея дело либо с пиратами, либо с небольшими примитивными судами варваров постепенно вообще отказались от таранов. Корабли приобрели элементы дизайна торговых кораблей, в частности получили наклоненнный вперед форштевень, плавно переходящий в киль.

Позднее, с появлением более серьёзных противников на море (в частности арабов), опять возникла потребность в флоте завоевания моря. Происходит реинкарнация крупного корабля в виде дромона - с двумя радями весел. Был ли у дромона шпирон - неясно (он множество раз фигурирует в текстах, но изображений нет), зато он точно был на кораблях западных средиземноморских держав, которые фактически скопировали сам тип судна (скорее всего "подчистую", вплоть до деталей).

К 11 веку "оевропееный" дромон под именем "галея" прочно утвердился во флотах центрального средиземноморья, как в двухрядном, так и в однорядном вариантах, составив костяк флотов крестоносцев:

http://i078.radikal.ru/0905/a5/fa014e4030f2t.jpg

Причем сугубо дромонская, "биремная" схема, была в ходу вплоть до 13 века:

http://s61.radikal.ru/i173/0905/ee/99026769fa21t.jpg

Что касается использования шпирона, то он в первую очередь применялся для удара по веслам атакуемого корабля. Об этом в частноти говорится в хронике анонимного капитана тамплиеров 12 века, известной как "Itinerarium peregrinorum".

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=106&p=12

27 Oct 2009