Планета-океан

[Тень Дуба]

>Алмаз?!...

Я ж пишу выше - углепластик.

Алмаз - форма углерода, одна из многих. Для изготовления конструкций - неплохая, но не самая удачная.

(Нам вообще-то нужна не твердость, а прочность на сжатие и изгиб, это разные качества).

[чукча]

В принципе достаточно затащить любую из крупных лун нашей системы на орбиту где-то между Землей и Марсом(так как водяной пар будет давать парниковый эффект) и за каких-нибудь 50-100 тыс лет получим субж. Но маленький. Следовательно за время порядков сотен миллионов лет водичка испарится. Нам нужно больше - не 1-2% массы Земли, а 200-300%. Мы знаем что объекты типа силикатное ядро - толстый слой воды могут формироваться естественным путем. Нам нужно чтобы

1) Масса была раз в 100 больше чем у известных нам

2) Он сформировался в зоне обитаемости или мигрировал в нее со временем

Судя по всему такие штуки могут формироваться только за пределами зоны обитаемости. Но там они формируются относительно легко и часто. Возможно поможет такая конфигурация:

1) Горячий Юпитер на близкой орбите

2) 2-3 планеты земной группы

3) Наша планета - силикаты и лед, но значительно за пределами зоны обитаемости

4) Гиганты - дальше чем в нашем случае - чтобы ледяной шарик мог сформироваться независимо, а не как спутник гиганта, иначе он по всей видимости до нужных размеров не дорастет

Под воздействием мощного столкновения в период тяжелой бомбардировки орбита меняется. Скорее всего она будет сильно вытянутой. Но горячий юпитер испаряется и плотность межпланетного газа выше чем в Солнечной Системе. За счет этого наш мега-Ганимед стабилизируется на орбите порядка земной. Горячий Юпитер тем временем уменьшается до Меркурия и перестает дестабилизировать внутреннюю систему. Такой вариант имеет смысл, как думаете?

[Vova7]

а Европа может в каких либо условиях претендовать на сабжевость? или уже в теме поднимался этот вопрос?

[Curioz]

А в той звездной системе как она такая взялась?

<{POST_SNAPBACK}>

Была захвачена проходящей звездой и со временем оттаяла (в межсистемном пространстве, ессно, никакой жидкой воды там быть не могло).

[sanitareugen]

Скажите, всё же ведь ПРИНЦИПИАЛЬНО наверное возможно вызвать в океаническом водороде цепную реакцию? Да ещё с коэффицииентом меньше единицы - нам же не всю воду сжигать.

Нет. Невозможно. Разве что закинуть планету в ядро Солнца.

[thrary]

а Европа может в каких либо условиях претендовать на сабжевость? или уже в теме поднимался этот вопрос?

Ну Европа не доросла немного (раз этак в 10-30)

[чукча]

Ну Европа не доросла немного (раз этак в 10-30)

Скорее в раз в 100-200 (по массе)

[Lankaster]

Нет. Невозможно. Разве что закинуть планету в ядро Солнца.

<{POST_SNAPBACK}>

Даже с учётом давления в сабжевом океане у дна?

И скажите пожалуйста, в чём состоит принципиальное ограничение? Нейтронов выделяется меньше, чем поглощается? Но может быть, иницирующее устройство сумеет их выделить достаточно? Да и заряд не один, срабатывают на дне синхронно.

[Verr]

Принципиальная разница - в водороде цепной реакции нет в принципе.

Просто если два ядра налетят друг на друга с достаточной силой - то прореагируют. Т.е. у них должна быть охрененная температура+давление.

Но если нечему их удержать снаружи - просто разлетятся. Поэтому термояд может идти только при звёздной гравитации или хитровывернутой технике, и нигде ещё.

[Lankaster]

Принципиальная разница - в водороде цепной реакции нет в принципе.

<{POST_SNAPBACK}>

А как же водородная бомба?Да, там есть инициирующий заряд, но потом-то оно само?...

Просто если два ядра налетят друг на друга с достаточной силой - то прореагируют.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и при достаточном давлении передадут энергию соседним ядрам, и те тоже начнут сталкиваться...

А вообще, можно на крайняк без взрывов, хотя запарно. Строим плавучий комплекс с ТЯР на водороде. Полученную энергию тратим на синтез из водорода и кислорода других элементов, и так получаем материалы для обслуживания комплекса и даже строительства второго такого же. Размножаемся, и всего-то через миллиарды лет тысячи девайсов доводят талассократию до кондиции.

Можно ещё тратить даровую энергию на "откачку" воды с планеты, если будет решено, что так быстрее.

[Тень Дуба]

>но потом-то оно само?...

Нет.

Потом оно разлетается, реагирует лишь то, что не успело разлететься, пока хватает давления.

Само - только в звёздах.

[Lankaster]

Потом оно разлетается, реагирует лишь то, что не успело разлететься, пока хватает давления.

<{POST_SNAPBACK}>

Но насколько зайдёт дело на дне океана? сколько не успеет разлететься? Ведь там огромное давление, и даже "тёплый лёд" которому сложнее разлететься. Да, реакция будет затухать, но не хватит ли её для выбрасывания изрядного количества воды в космос и\или её "выгорания" в ядерной реакции?

Само - только в звёздах.

<{POST_SNAPBACK}>

Но нам и нужно на несколько секунд превратить планету в звезду.

[Тень Дуба]

>Ведь там огромное давление,

"Огромное" - это любимое слово популизаторов* науки - но смысла оно само по себе не имеет. Только в сравнении с чем-то. В сравнении с необходимым (внутризвездным) - давление на дне океана практически равно 0 (нулю).

Какие-то жалкие тысячи атмосфер... Для сравнения: расчетное давление в центре Солнца - несколько сотен миллиардов атмосфер.

=============

* - опечатки нет

[Lankaster]

Какие-то жалкие тысячи атмосфер... Для сравнения: расчетное давление в центре Солнца - несколько сотен миллиардов атмосфер.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну дык нам же и не нужно, чтобы миллиарды лет горело. А на несколько секунд, может, хватит?

А вообще, можно представить, что у колонистов есть мощные бомбочки, на антиматерии например, которые смогут выбросить океан и без его существенной помощи.

[Vova7]

Ну Европа не доросла немного (раз этак в 10-30)

что значит не доросла? чтобы атмосферу удержать?

[Lankaster]

Какие-то жалкие тысячи атмосфер...

<{POST_SNAPBACK}>

1000 атм. это на Земле на глубине 10км, а в сабже на сотнях км и при бОльшей тяжести будут десятки, а то и сотни тысяч.

А можно пробурить шахты в донном льду и заложить заряды туда.

[чукча]

что значит не доросла? чтобы атмосферу удержать?

Нужны достаточные размеры чтобы:

1) Было раскаленное металлическое ядро - оно необходимо для магнитосферы. Без магнитосферы легкие газы (водород, кислород) сдует солнечным ветром - как это произошло на Венере и Марсе. И будет не океан, а каменный шарик

2) Притяжение было бы достаточным, чтобы удерживать водянной пар - иначе обратно океан потихоньку испарится в космос. Притяжения того же Титана хватает для удержания атмосферы - но там -150, а нам надо удерживать атмосферу при плюс 10-30.

Плотность планеты-океана меньше земной, следовательно для такого же ускорения свободного падения нужна масса больше земной. А даже самые крупные луны нашей системы всего 1-2% земли по массе. Надо в 100-200 раз больше.

1000 атм. это на Земле на глубине 10км, а в сабже на сотнях км и при бОльшей тяжести будут десятки, а то и сотни тысяч.

А можно пробурить шахты в донном льду и заложить заряды туда.

Недобор в миллион раз: сотни тысяч а нужно сотни миллиардов.

[Lankaster]

Недобор в миллион раз: сотни тысяч а нужно сотни миллиардов.

Даже в земных условиях при 1 атм водородная бомба вызывает цепную реакцию, правда, быстро затухающую. А как она будет затухать при 100000атм.? А если учесть что во фронте ударной волны давление будет ещё больше, причём льду труднее разлетаться чем воде? Куда емуразлетаться от УВ, идущей по нему ВНИЗ?

А если мы несколькими взрывами отн. небольшой мощности "обжимаем" некоторый объём воды, чтобы создать в нём ещё большее давление? Да для этого можно даже астероид сверху в океан одновременно со взрывом на дне вогнать.

И ведь слойку можно сделать неограниченной мощности, что же мешает?

Наконец, можно представить устройства типа отражателя "Хиуса", способные фокусировать поток нейтронов иили УВ.

Изменено 17 Apr 2013 пользователем Lankaster

[чукча]

Даже в земных условиях при 1 атм водородная бомба вызывает цепную реакцию,

Это не вполне цепная реакция. В водородной бомбе основная энергия приходит все равно из урана - термоядерная реакция используется для увеличения количества нейтронов. Цепной реакции в случае термоядерной реакции нет - для нее нужно только преодолеть кулоновские силы - что достигается температурой и давлением. Нейтроны ей побоку.

правда, быстро затухающую. А как она будет затухать при 100000атм.?

Точно также.

А если учесть что во фронте ударной волны давление будет ещё больше, причём льду труднее разлетаться чем воде?

Это не имеет никакого значения.

Куда емуразлетаться от УВ, идущей по нему ВНИЗ?

А если мы несколькими взрывами отн. небольшой мощности "оживаем" некоторый объём воды, чтобы создать в нём ещё большее давление? Да для этого можно даже астероид сверху в океан одновременно со взрывом на дне вогнать.

Это все мышкины слезы.

И ведь слойку можно сделать неограниченной мощности, что же мешает?

Можно. Но это будет не планета океан, а планета-слойка. Состоящая в основном из урана-плутония. В таком случае жахнет она конечно не по детски. Если же вы делаете слойку по размерам меньше всей планеты, то она жахнет именно как бомба соотвтетсвующих размеров. Что вокруг - океан, космос, песок - пофигу.

Наконец, можно представить устройства типа отражателя "Хиуса", способные фокусировать поток нейтронов и\или УВ.

И это можно. Но какое отношение это имеет к т/я подрыву океанов?

[Lankaster]

правда, быстро затухающую. А как она будет затухать при 100000атм.?

Точно также.

<{POST_SNAPBACK}>

Простите, не понимаю. Если при 200млн атм. жахнет само без всякого детонатора, а при одной атм. водородная бомба "поджигает" всё же некоторое число соседних атомов воды, при 100тыс. атм. ситуация должна быть промежуточная, а не "точно так же". А мы можем разными ухищрениями добиться и более 100 тыс. атм..

[чукча]

Простите, не понимаю. Если при 200млн атм. жахнет само без всякого детонатора, а при одной атм. водородная бомба "поджигает" всё же некоторое число соседних атомов воды, при 100тыс. атм. ситуация должна быть промежуточная, а не "точно так же". А мы можем разными ухищрениями добиться и более 100 тыс. атм..

Бумага загорается при 233 градусах Цельсия (451 по Фаренгейту). Если этой температуры не достигнуто, она не загорится. Конечно процесс окисления идет и при меньших температурах и при температуре 1.0001 градус он будет идти чуть быстрее, чем при 1 градусе, но в практических целях можно считать что в обеих случаях бумага не горит никак. С т/я реакцией все даже хуже - она идет только при сверхвысоких температурах и давлениях, когда энергия атомов водорода позволяет пробить кулоновский барьер. Это не самоподдерживающийся процесс - необходимо внешнее воздействие которое сохраняет такое давление (магнитный барьер на земле, гравитация в звезде). В водородной бомбе идея не извлечь энергию из процесса, а высвободить нейтроны, чтобы подстегнуть деление урана в оболочке. В вашем случае все мгновенно разлетается - плевать сколько там километров льда и воды (которые сразу испарятся). Аналогия с детонатором не верна - давление само себя поддерживать не будет. Это как с велосипедным насосом - сколько качнешь, настолько шина и надуется. Даже если качнуть очень сильно самостоятельно насос качать от этого не станет.

[Тень Дуба]

Простите, не понимаю. Если при 200млн атм. жахнет

Не жахнет. Не миллионов, а миллиардов...

Коллега просто не может себе представить, что такое "в миллион раз". Это нормально - этого никто не может, нечеловеческое соотношение...

Ну, если хотите слегка прочувствовать - попробуйте досчитать вслух до миллиона. Уже тысячам к 20-30 разница между "просто много" и "непредставимо много" начинает смутно ощущаться...

[Lankaster]

:victory: А нельзя ли чем-то типа ультразвука на миллиардные же доли секунды добиться такого давления? По принципу фотовспышки - большая мощность непродолжительное время, энергии надо не так много...

[чукча]

Ну вот где вы такого давления добьетесь, там и прореагирует. Выход энергии будет примерно равен вашим затратам, плюс-минус лапоть.

[Пришелец]

А мне кажется, что жизнь на такой планете будет. Дистиллированную воду в природных условиях получить маловероятно - обязательно будут примеси. Или астероиды с метеоритами сами нападают, или изначально во льду будет вся таблица Менделеева если уж она в солнечной атмосфере есть. Получается планета-океан с морской водой и активной биосферой.

Единственная проблема - обеспечить, чтобы элементы не залёживались на дне, что при многосоткилометровых океанах нетривиально.

Способ 1, планета синхронизирована со звездой, вода движется от "полудня" к "полуночи" там остывает и по дну обратно. И все фосфаты вовлекаются в круговорот.

Способ 2, планета как и Юпитер излучает какую-то энергию. Не важно откуда берёт, про Юпитер тоже не вполне ясно что там. В итоге круговорот воды вверх-вниз.