Неизвестная японская пушка

[boroda]

Одного из коллег в ЖЖ, который не является участником нашего форума. Заинтересовала это орудие. Единственное что он узнал о нём, это то, что оно японское. Жалуется, что в сети практически нет достойных ресурсов про артиллерию. Так что, поделитесь тем, что знаете, об этой пушке. Её ТТХ, применение, значение в истории.

[heffalump]

Если это и не батальонная семидесятка обр.1932, то очень на неё похожа .

Статья в английской Вики

Статья в японской Вики

Эх, чувствую, прийдётся их арт.раздел переводить...

[Гость_Максим-1]

Одного из коллег в ЖЖ, который не является участником нашего форума. Заинтересовала это орудие. Единственное что он узнал о нём, это то, что оно японское. Жалуется, что в сети практически нет достойных ресурсов про артиллерию. Так что, поделитесь тем, что знаете, об этой пушке. Её ТТХ, применение, значение в истории.

кое-какая инфа есть в ТиВ 2002_04 стр 22

http://journal.knigka.info/2009/04/22/tekh...e-4-2002g..html

[Мухомор]

Одного из коллег в ЖЖ, который не является участником нашего форума. Заинтересовала это орудие. Единственное что он узнал о нём, это то, что оно японское. Жалуется, что в сети практически нет достойных ресурсов про артиллерию. Так что, поделитесь тем, что знаете, об этой пушке. Её ТТХ, применение, значение в истории.

Это 70-мм японская пехотная гаубица тип 92.

Интересная особенность - на коленчатых полуосях. При нижнем положении оси - угол вертикального наведения- 50-51 град, при высоком - 81-83 град. Длина ствола 16 калибров, вес системы в боевом положении - 210 (от 208 до 225 по разным источникам) кг, вес снаряда 3,85 кг, вес полного заряда - 0,51-0,54 кг, нас скорость снаряда - 198-205 м/с, прицельная дальность стрельбы - 2800 м. Станины раздвижные, угол ГН - 38 град.

Принята на вооружение в 1934 г. могла вьючиться при применени в горах. Значение в истории - применялась японцами во всех войнах с 1938 (частично с 1937) по 1945.

[boroda]

Помоему исчерпывающи. Добавить нечего.

[Staryi_prapor]

Толковая штука. А у нас такой не было.

[Мухомор]

Толковая штука. А у нас такой не было.

Вообще у нас была практически такая же, только мощнее и тяжелее. 35К. Но с ней подрюкались и прекратили работы, сориентировавшись на 82-мм миномет.

А вы точно уверено, что нам точно нужна была такая?

Ведь подобных систем не было много у кого. Например, у британов с американами и ничего.

А насчет ее особой "толковости" я бы возразил, не стараясь посторять домыслы А.Широкорада.

Зачем нужна гаубица, имеющая такой большой вес при столь дохлой гранате и малой досягаемости?

82-мм батальонный миномет БМ-37 при массе самого миномета в 68 кг имел такую же мину, но с лучшей наполненностью (можно было делать даже из серого чугуна) и дальностью стрельбы 3200 м. Попробуйте мне, как наркому обороны доказать необходимость такой сомнительной гаубицы (и при этом - зело дорогой).

Она могла найти себе применение в горной артиллерии, но все же у нас (повторю) сориентировались на миномет, а не на губице-мортиру.

Я не готов утверждать, что это решение хуже японско-немецкого. Оно просто немного другое.

[Иван Ермаков]

Затем, что у пушки точность всегда выше чем у миномета

[sanitareugen]

Ну, для начала - это не пушка...

[Гость_Максим-1]

Вообще у нас была практически такая же, только мощнее и тяжелее. 35К. Но с ней подрюкались и прекратили работы, сориентировавшись на 82-мм миномет.

А вы точно уверено, что нам точно нужна была такая?

Ведь подобных систем не было много у кого. Например, у британов с американами и ничего.

Она могла найти себе применение в горной артиллерии, но все же у нас (повторю) сориентировались на миномет, а не на губице-мортиру.

Я не готов утверждать, что это решение хуже японско-немецкого. Оно просто немного другое.

"Зачем такое надо" у Одинцова в ТиВ хорошо раскрыто:

Для "туземных войн".

Пехотная рота "в отрыве от главных сил" гоняет "незаконное вооруженное формирование".

Ничего "контрбатарейного" у противника заведомо нет, а пулеметы - имеются. Тут "гаубичка" с возможностью прямой наводки оказывается практичнее миномета.

("Полноценный" противник сию гаубичку немедленно забьет из тех же минометов.)

[Мухомор]

Затем, что у пушки точность всегда выше чем у миномета

Давайте будем говорить на одном языке. Что вы подразумеваете под словом "точность"? Точность на какой дальности? Точность для стрельбы по горизонтальной, аль по вертикальной цели?

Интуитивно я предполагаю, что вы имеете в виду точность, как вероятность попадания по вертикальной цели на дальности прямого выстрела.

Так вот для такой артсистемы (это не пушка, а по нашей классификации - гаубица) при начльной скорости снаряда 200 м/с дальность прямого выстрела составит примерно 200 м.

А теперь давайте вклюим соображаловку и подумаем, по какой вертикальной цели на дальности 200 метров нам надобно побыстрее попасть? Ибо за дальностью прямого выстрела что из пушки, что из миномета попасть однодверственно. Даже более того, из-за того, что мина падает под углом, близким к вертикали, осыпь осколков у нее идеальнее. В 1929-1934 считалось, что батальонная гаубица сможет играть роль ПТО, но нет, однако. Пушка с нач. скоростью 200 м/с против танка - нансенс. Купултив, конечно, мог помочь, но только для САМООБОРОНЫ, так как снарядик очень легкий и точность его попадания за пределами 2/3 дальности прямого выстрела падает почти что вдвое.

Так вот у такой микрогаубички есть только одна важная ипостась - она может оборонять себя от пехоты, стреляя "на картечь". То есть на дальности 150 м играть роль пулемета.

Кроме того, вы почему-то забыли, что и БЫЛИ ТОГДА и есть сейчас казнозарядные минометы, способные стрелять прямой наводкой при горизонтальном наведении. Пример, минометы танков "Матильда", "Валентайнн", "Черчилль", наши 82-МТ-42, 2Б9 "Василек"

Вот обратите внимание правее пулемета в лобовом дисте башни аккурат дырочка для 2-дм миномета.

А это "Василек" прямой наводкой.

Так что прекращение нашими, британцами и американцами работ над батальонной гаубицей (мортирой) в 1938-1940 и заменой ее минометом типа "стокс-Брандт" было вполне оправданным и ничуть не глупым это вопреки тому, что пишет А.Широкорад.

[Staryi_prapor]

<BR>Кроме того, вы почему-то забыли, что и БЫЛИ ТОГДА и есть сейчас казнозарядные минометы, способные стрелять прямой наводкой при горизонтальном наведении. Пример, минометы танков "Матильда", "Валентайнн", "Черчилль", наши 82-МТ-42, 2Б9 "Василек" <BR>

<{POST_SNAPBACK}>

Ну ТОГДА к казнозарядному миномёту прилагался ТАНК!!! А "Василёк" и иже с ним, во первых, дела гораздо более поздних дней, и во вторых, точность стрельбы миномётной миной из ГЛАДКОГО ствола ИМХО уступит обычному нарезному снаряду.

<BR>Так что прекращение нашими, британцами и американцами работ над батальонной гаубицей (мортирой) в 1938-1940 и заменой ее минометом типа "стокс-Брандт" было вполне оправданным и ничуть не глупым это вопреки тому, что пишет А.Широкорад.

<{POST_SNAPBACK}>

Пехотные гаубички имели и активно юзали немцы, японцы, АМЕРИКАНЦЫ (76-мм горная гаубица весом 600 кг, кстати американские союзники и протеже активно юзали её и в послевоенные годы). А насчёт оправданности её замены "стоксом-брандтом" - покажите мне миномётчика, который, возьмётся попасть в ВЕРТИКАЛЬНУЮ проекцию цели.

[boroda]

Спасибо за ссылку. Статью из журнала Техника и Вооружение перенёс на сайт. Кому интересно может почитать.

http://alternathistory.org.ua/vladimir-odi...tnoe-budushchee

[Виталий]

Ну ТОГДА к казнозарядному миномёту прилагался ТАНК!!! А "Василёк" и иже с ним, во первых, дела гораздо более поздних дней, и во вторых, точность стрельбы миномётной миной из ГЛАДКОГО ствола ИМХО уступит обычному нарезному снаряду.

"Василек" был разработан в 1950х гг. Вернее не "Василек", а КАМ. ПРинят на вооружение значительно позднее. Первоначальные разработки были еще в 1930х. В 1943 было сделано 82мм орудие СКБ-34 - идеологический предшественник Ноны.

Точность стрельбы... Вопрос зело сомнительный. У японского чуда длина ствола аж в 16 калибров. ПРи таком стволе говорить о точности имхо опрометчиво.

Пехотные гаубички имели и активно юзали немцы, японцы, АМЕРИКАНЦЫ (76-мм горная гаубица весом 600 кг, кстати американские союзники и протеже активно юзали её и в послевоенные годы).

Только немцы и японцы. А Широкорад, повернутый на всем немецком, активно пиарит эту тупиковую ветвь эволюции. У янки заряжание патронное, т.е. имеем обычную плохую полковушку.

[sanitareugen]

У СССР были полковые 76мм пушки обр. 1927 года (масса 740 кг в варианте с деревянными колёсами) и обр. 1943 (600 кг).

[префект]

1) Миномёт против лёгкой полковой/батальонной пушки - старинный холивар.

2) У нас батальонном уровне кроме миномётов две 45 мм. пушки было.

[Мухомор]

Ну ТОГДА к казнозарядному миномёту прилагался ТАНК!!! А "Василёк" и иже с ним, во первых, дела гораздо более поздних дней, и во вторых, точность стрельбы миномётной миной из ГЛАДКОГО ствола ИМХО уступит обычному нарезному снаряду.

Ну почему именно танк? 82-МТ-42 - ПЕХОТНЫЙ казнозарядный миномет. Только не автоматический. В самом названии заложен год планировавшегося его принятия на вооружение. Не приняли, ибо сочли его не сильно нужным. На дальности 200 метров радиус рассеивания из него не превышал двух калибров. А еще в 1943-м был разработан 82-НМ (СКБ-34), которая могла стрелять используя нарезные поддоны у мин. У нее точность была еще выше.

Пехотные гаубички имели и активно юзали немцы, японцы, АМЕРИКАНЦЫ (76-мм горная гаубица весом 600 кг, кстати американские союзники и протеже активно юзали её и в послевоенные годы).

Ну да. Только во-первых, у немцев оная пушка принималась на вооружение во-первых, как миномет. Во-вторых, они использовали ее настолько "активно", что с конца 1942-го начали сворачивать их производство в пользу выпуска 81-мм миномета, а в 1943-м создали аналог нашей "полковушки" (IG 42), которая ни фига не гаубица. Кстати, у американцев ихняя поделка тоже ни фига не гаубичкой была.

Так что немцы с японами только этим и отличались.

А насчёт оправданности её замены "стоксом-брандтом" - покажите мне миномётчика, который, возьмётся попасть в ВЕРТИКАЛЬНУЮ проекцию цели.

Какой цели? Танка? Для этого пушчонка типа М-42 или ОБ-25 более потребна (и полезна к тому же). А может, в стену здания? А нахрена? Главная задача миномета была - осколки. И побольше. Причем из-за того, что мина падала отвесно, спасения от них на открытой местности не было. И на убойные осколки уходило не менее 70% массы корпуса мины. А вот снарядик любой имел "БАБОЧКУ" разлета. То есть клал их преимущественно по бокам, отбрасывая свыше половины в воздух, на еще до 20% в землю. Сколько в итоге шло в тело противника? Правильно, менее 20%.

Собственно, почти те же проблемы были тогда и у гранат Таубина. Ведь гранаты у "Пламени" зело иные были и по конструкции корпуса и по наполненности.

Вот когда над всем этим спокойно и без завываний подумаешь, то получается, что ни фига не дураки были наши предки, приняв именно те решения. А если еще вспомнить, что гаубичной стрельбе обучать в разы труднее, чем пушечной и минометной (гаубица - это если хотите гибрид пушки с минометом) - то вообще дыню чесать начинаешь. А через некоторое время вообще понимаешь, что иные авторы, обзывающие наших предков земляными червяками, мягко говоря, гонят.

[Иван Ермаков]

Коллега Мухомор, очень странный ответ написал. Казуистически поправив что данная система гаубица, почему-то стал критиковать стрельбу из нее как из пушки. Если уж сравниваем с минометами то и нужно оценивать эту гаубицу как гаубицу.

Подобные системы завсегда будут лучше минометов, в поражении закрытой цели, именно из за точности.

А то что немцы стали потом переходить на более простые системы, так это уже в условиях тотальной войны.

Только во-первых, у немцев оная пушка принималась на вооружение во-первых, как миномет

<{POST_SNAPBACK}>

Это с какого перепуга leIG была минометом?

[Мухомор]

Коллега Мухомор, очень странный ответ написал. Казуистически поправив что данная система гаубица, почему-то стал критиковать стрельбу из нее как из пушки. Если уж сравниваем с минометами то и нужно оценивать эту гаубицу как гаубицу.

Ну дак попробуйте оценить. У меня ума для этого не хватает. Как можно оценивать "гаубицу, как гаубицу" артсистему, целесообразность которой не доказана, но напротив, сам ход истории показал, что БЕЗ НЕЕ можно было вполне нормально обходиться (и большинство стран нормально обходились), и даже сами немцы без нее нормально обходились?

Подобные системы завсегда будут лучше минометов, в поражении закрытой цели, именно из за точности.

Вы знаете, в таком случае я готов так же голословно написать, что "пушка всегда будут лучше гаубиц" и на основании этого делать вывод, что "полковушка" обр 1927 и "полковушка" обр 1943 (ОБ-25) априори лучше, чем LeIG 18 "именно из-за их точности".

Но ведь вы будете возражать, не так ли?

Как можно сравнивать точность стрельбы по закрытой цели у миномета ли, мортиры ли, гаубицы ли? Что такое "точность" при стрельбе по закрытой цели? Какими параметрами она определяется? Скаэите, а точность 203-мм Б-4 при стрельбе по закрытой цели выше, чем у ЗИС-3? А чем у М-43(МТ-13)?

А то что немцы стали потом переходить на более простые системы, так это уже в условиях тотальной войны.

Ну а мы начали готовиться к "больщой войне" уже в 1929 г. И именно поэтому отказались от такой гнилой артсистемы (дорогой в изготовлении и обслуживании и при этом поганой в характеристиках поражения). Значит, мы были прозорливее? У нас система вооружений была более здравой?

Это с какого перепуга leIG была минометом?

С самого непосредственного. Она разрабатывалась и принималась на вооружение именно как МИНОМЕТ. В частности, в переводном руководстве службы по указанной пушке ее название так и звучит: "75-мм легкое пехотное орудие (миномет)"

[Иван Ермаков]

Скаэите, а точность 203-мм Б-4 при стрельбе по закрытой цели выше, чем у ЗИС-3

<{POST_SNAPBACK}>

А вы вообще попытайтесь выстрелить из ЗиС-3 по объекту находящемуся в паре сотен метров, за железнодорожной насыпью. Вот как раз для поражения таких целей и создавались такие мини-гаубицы.

[sanitareugen]

Варианты:

А. Если условие только ЗиС-3

1. На рикошетах.

2. Дистанционным снарядом (трубку придётся для такой дистанции на "К" ставить, как раз 200 метров)

Б. Если условие использовать штатную советскую 76мм пушку.

Полковушка, подкопав станины. Или используя имевшийся штатно "станок для зенитной стрельбы" (тумбу, на которую взгромождали пушку...)

В. Штатным способом.

Миномётным огнём. При ненаблюдаемой непосредственно цели преимущества нарезного ствола в точности не проявляются. Причём 82мм миномёт при сравнимом могуществе мины и 70мм снаряда (на самом деле мина посолиднее будет...) весит втрое меньше, соответсвенно возможности его доставить на позицию больше (просто на плечах...), а 120мм миномёт весит примерно столько же, но мина существенно могущественнее.

Данная система уступает миномёту по подвижности, но более всего = экономически. Она может, что миномёту недоступно, поражать цели прямой наводкой, например, амбразуры укреплений. Но совершенно непригодна для ПТО. Поэтому советский вариант батальонной артиллерии (миномёт + 45мм пушка, имеющая как бронебойный, так и ОФ снаряд) целесообразнее.

Преимуществом по сравнению с 45мм пушкой является её разборность, что важно для горной и десантной (для Японии важнее, подозреваю, последнее) артиллерии. Однако горные театры для СССР второстепенные, а морская пехота не столь многочислена.

[Иван Ермаков]

Вот что бы не изгаляться различными "решениями" и создавали такие мини-гаубицы.

При ненаблюдаемой непосредственно цели преимущества нарезного ствола в точности не проявляются

<{POST_SNAPBACK}>

При ненаблюдаемой расчетом цели, корректировщик естественно цель видит, еще как проявляются.

А для поражения окопавшейся цели, специфический разлет осколков мины недостаток.

Данная система уступает миномёту по подвижности

<{POST_SNAPBACK}>

Да ну? На колесиках то оно сподручней, перекатил и сразу огонь.

советский вариант батальонной артиллерии

<{POST_SNAPBACK}>

А чем хуже 81 мм, и придаваемые 75 мм и 37 мм. Намного лучше

[sanitareugen]

0. Я, вообще-то, гаубичник. Но, несмотря на это, именно данной гаубице миномёт предпочту.

1. Какой корректировщик при выполнении задачи одним орудием? Сержантская задача. "Что вижу - то поюуничтожаю"

А что до разлёта... У мины диаграмма разброса осколков ближе к круговой, поскольку угол встречи ближе к 90^о

И это достоинство. В том числе и при стрельбе по "пехоте укрытой".

2. Вообще-то и у миномёта колёсный ход есть... А вот насчёт "перекатил и огонь!" - а сошники кто врывать будет? Закон сохранения импульса - он ещё Думой не отменён...

3. Только одним. Три системы вместо двух. Поэтому, кстати, тихо умерла изящная система артвооружения РККА. В которой батальон - 37мм пушка, 57мм гаубица, 76мм мортира, полк - 57мм П, 76мм Г, 107мм М, дивизия - 76мм П, 107мм Г, 152мм М, корпус - 107мм П, 152мм Г, 203мм М, РГК - 152мм П, 203мм Г, 280мм М. Только "большой триплекс" и выжил. Для массового вооружения крайне желательно сократить номенклатуру.

[Иван Ермаков]

Какой корректировщик при выполнении задачи одним орудием? Сержантская задача. "Что вижу - то поюуничтожаю"

<{POST_SNAPBACK}>

А следовало бы иметь. В каждой роте артиллерийского, как и в батальоне авиа корректировщика.

И это достоинство. В том числе и при стрельбе по "пехоте укрытой

<{POST_SNAPBACK}>

Да ну? Это если четко в окоп, а так пролетит над бруствером, или повыше на здание какое забраться.

а сошники кто врывать будет

<{POST_SNAPBACK}>

Это не М-30, да и скорость врывания существенно меньше.

Что же до стоимость-эффективность, то при неограниченных людских ресурсах да.

[Иван Ермаков]

Вообще-то и у миномёта колёсный ход есть

<{POST_SNAPBACK}>

Ага, только на колесный ход его вначале поставить надо.