Неизвестная японская пушка

[sanitareugen]

Да, эта японская система провальна по стоимость-эффективность. Её не развивали и сами японцы, перейдя к более традиционным схемам. Её возможная ниша - морские десанты. Но сомнительная.

[Мухомор]

А вы вообще попытайтесь выстрелить из ЗиС-3 по объекту находящемуся в паре сотен метров, за железнодорожной насыпью. Вот как раз для поражения таких целей и создавались такие мини-гаубицы.

Правда? А я думал, что такие цели (живую цель) в таких условиях легче поразить из миномета, который меньше, легче и мобильнее

Вот что бы не изгаляться различными "решениями" и создавали такие мини-гаубицы.

Которые оказщались в разы (точнее - в десятки раз) дороже миномета.

А для поражения окопавшейся цели, специфический разлет осколков мины недостаток.

Вот сколько интересного вдруг узнаешь! А можно познакомиться с источником этого откровения?

Что вы называете "поражением окопавшейся цели" и в чем тут преимущества "бабочки"? Вроде всегда и во все времена для этого применяли преимущественно бризантные боеприпасы, на втором месте были есть и будут минометные мины и только на третьем - снаряды.

Да ну? На колесиках то оно сподручней, перекатил и сразу огонь.

Правда? То есть сошники сводить не надоть, хобот нести в руках ник чему? Опять же сошники в землю вдавливать не треба? По-вашему пушка самоуравновешена на колесах и сама автоматично цепляется за нее кошками?

Кстати, минометы были и на колесном ходу.

А чем хуже 81 мм, и придаваемые 75 мм и 37 мм. Намного лучше

Чем из их обоих вместе взятых. Вы пишете о каких-то идеальных условиях, каковые встречаютися только в сочинениях А. Широкорада.

А следовало бы иметь. В каждой роте артиллерийского, как и в батальоне авиа корректировщика.

Уй!

Короче! Пишите свой МЦМ (или как он будет у вас называться?) ЧтоБЫ все БЫ учесть БЫ

Да ну? Это если четко в окоп, а так пролетит над бруствером, или повыше на здание какое забраться.

Лучше на дерево. Причем сразу на березу.

Это не М-30, да и скорость врывания существенно меньше.

И тем не менее, практика войны показала, что миномет сходной эффективности примерно в полтора-два раза МОБИЛЬНЕЕ артиллерийского орудия. Советую поискать талмуд "Артиллерия в годы Великой Отчественной войны Советского Союза", а именно том 3 (минометы, гранатометы, системы реактивной артиллерии). М, 1955, изд-во Артакадемии. Очень, знаете ли, поучительная книжица.

Что же до стоимость-эффективность, то при неограниченных людских ресурсах да.

Как раз при ОГРАНИЧЕННЫХ. При очень ограниченных.

[Иван Ермаков]

И тем не менее, практика войны показала, что миномет сходной эффективности примерно в полтора-два раза МОБИЛЬНЕЕ артиллерийского орудия

<{POST_SNAPBACK}>

Практика ничего не показала, так как у нас подобных систем небыло. Полковая 27 года это не гаубица, а уменьшенная трехдюймовка. А насчет мирового опыта... Так чево же вы забываете что немцы "отказываясь" от leIG вводили в батальоны даже роты 150 sIG33, видимо от огромной эффективности минометов.

[sanitareugen]

Ну, во всяком случае, единственное артиллерийское орудие разработки СССР, которое немцы скопировали в точности, был 120мм миномёт...

[Иван Ермаков]

Потому что своего небыло. Да и придавали простой пехоте, а тем кто рангом выше Бизоны.

[Мухомор]

Практика ничего не показала, так как у нас подобных систем небыло. Полковая 27 года это не гаубица, а уменьшенная трехдюймовка. А насчет мирового опыта... Так чево же вы забываете что немцы "отказываясь" от leIG вводили в батальоны даже роты 150 sIG33, видимо от огромной эффективности минометов.

Практика ПОКАЗАЛА, что нам такое орудие архинужным не было.

Немцы отказались от ЛеИГ 18 потому, что она была чрезмерно дорога при слабой эффективности, а также вследствие утраты подготовленных кадров, в 1942-1943 они применяли ее преимущественнор для стрельбы прямой наводкой. А в этом пукалка проигрывала нашей "полковушке". Посему они и сделали аналог "полковушки", поместив ствол от ЛеИГ (точнее ствло с почти такой же баллистикой) на лафет противотанковой пушки.

А теперь о нас. Наши, захватывая первые ЛеИГ, были очарованы ее гаубичностью. И даже после Московской битвы начали сводить трофейные ЛеИГ в дивизионы. Но очень скоро воткрнулись в то, что ЗАТРАТЫ на подготовку кадров для указанной пукалки не оправдываются, так как на фронте ЛеИГ (вследствие совей дохлости) должна была вести огонь из первой линии. А из первой линии стрелять по-гаубичному - самоубийство. Собственно, это давно признано всеми артиллерийскими теоретиками. Это не признает пока только один человек - А.Широкорад. Но ему простительно. Он документов не читает.

А вот сИГ-33 - песня отдельная, чтобы так валить ее в одну кучу.

Это мощная мортира в полковом звене. У нас такой в самом деле не было. Но у нас был полковой 120-мм миномет. А вот у немцев в начале войны не было минометов по эффективности сравнимых со 150-мм снарядиком сигушки. Потому и ПРИДАВАЛИ (а не вводили) сИГ-33 на направлениях главного удара даже поштучно в роты и батальоны.

Но и с ней начиная со Сталинграда беда была. Утратили их много. И тут случилась бы задница, ежели бы они не скопировали наш 120-мм миномет (который благодаря своей технологической простоте копировался на раз). Поэтому опять-таки с 1943-44-го история показала, что мортира проиграла состязания миномету.

А еще у немцев выл 150-мм миномет, введенный в 1943-м, а у нас был 160-мм "иван-долбай".

Так что история показала, что в условиях войны мортиры програли состязания миномету.

[Иван Ермаков]

Практика ПОКАЗАЛА, что нам такое орудие архинужным не было

<{POST_SNAPBACK}>

С нашей тактикой, действительно.

Но очень скоро воткрнулись в то, что ЗАТРАТЫ на

<{POST_SNAPBACK}>

Замечательная, и главное очень объективная, оценка эффективности, на основе использования трофеев.

А вот сИГ-33 - песня отдельная, чтобы так валить ее в одну кучу

<{POST_SNAPBACK}>

Та же самая, и 120 давали именно взамен sIG в условиях тотальной войны.

[префект]

С нашей тактикой, действительно.

Есть два изделия, при сходной эффективности (в чём-то лучше Тип. 92, в чём-то миномёт) одно весит 52-58 кг., другое 200... Разница в цене тоже хмм... есть. Кто-нибудь мне пояснит о чём тут вообще спор идёт?

[Мухомор]

С нашей тактикой, действительно.

Немцы с немецкой тоже отказались и что?

Замечательная, и главное очень объективная, оценка эффективности, на основе использования трофеев.

А причем тут трофеи? Я сказал лишь, что ЗАТРАТЫ на освоение и применение уккзанных, гм. гаубиц, оказались намного выше, чем эффективность их применения. А затраты в данном случае были в обучении личного состава. Например, хороший наводчик "полковушки" обр. 1927 г. обучался за 2-3 недели (как и наводчик ЗИС-3) это с учетом ведения огня с закрытых позиций. А тут гаубичная стрельба. У нас она занимала (сержантские курсы при армиях ей не занимались) в артшколах от трех месяцев.

Та же самая, и 120 давали именно взамен sIG в условиях тотальной войны.

Вы не оперируйте с легкостью термином "тотальная война". Он тут не пришей к кобыле рукав. Уж лучше скажите, что когда немцы вели оппереточную войну на Западе, указанные пукалки были в жилу, а как стали вести серьезную войну на востоке, то для ЛеИГ произошел закат луны вручную?

Вот от того я и говорю, что опыт войны показал именн то, что показал. Или вы покажете послевоенную ротно-батальонную гаубичку со сходными с ЛеИГ или японистыми тип. 92 характеристиками?

[Иван Ермаков]

Немцы с немецкой тоже отказались и что?

<{POST_SNAPBACK}>

Они отказались, потому что против всего мира воевали, тут действительно нужны были простые и дешовые образцы.

Я сказал лишь, что ЗАТРАТЫ на освоение и применение уккзанных, гм. гаубиц, оказались намного выше, чем эффективность их применения

<{POST_SNAPBACK}>

А вы разницу в затратах на систему своей разработки и трофейной чуствуете?

Это с Францией опереточная война? Ну-ну... Там еще про 10 сталинских ударов можно вспомнить.

Вот от того я и говорю, что опыт войны показал именн то, что показал.

<{POST_SNAPBACK}>

К примеру показал как лучше всего разминировать поле для прохода танков. Поинтересуйтесь у Жукова.

[Мухомор]

Есть два изделия, при сходной эффективности (в чём-то лучше Тип. 92, в чём-то миномёт) одно весит 52-58 кг., другое 200... Разница в цене тоже хмм... есть. Кто-нибудь мне пояснит о чём тут вообще спор идёт?

Спор идет между сторонниками веры в то, что "у нас все всегда было плохо и недо было учиться у немцев, ибо они - боги" и мнения, что "история показала, что каждая страна имеет право на свой путь и этот путь был тогда обоснован"

[Мухомор]

Они отказались, потому что против всего мира воевали, тут действительно нужны были простые и дешовые образцы.

Простите, до 22 июня 1941-го не против всего мира, а 22 июня против всего мира? А может, потому, что с войной на Востоке они начали получать большие потери?

А вы разницу в затратах на систему своей разработки и трофейной чуствуете?

Помедленнее и по разделениям. Поясните, причем тут это? Я вам о совершенно другим.

Это с Францией опереточная война? Ну-ну... Там еще про 10 сталинских ударов можно вспомнить.

Да опереточная. Даже терсмин был введен "странная", или "сидячая" война. И потом, простите, Франция в Первую войну не пускала немцев в Париж ажно 3 года, а в 1940-м - 2 месяца.

К примеру показал как лучше всего разминировать поле для прохода танков. Поинтересуйтесь у Жукова.

Я интересовался. Более того, могу сегодня ответственно заявить, что ДЛЯ РАЗМИНИРОВАНИЯ ТАНКОВ проход пехоты ничего не даст. Усилие срабатывания противотанковой мины - минимум 200 (до 400) кг. Так что и тут приведенный пример не в кассу.

[sanitareugen]

Более того, 150мм немецкое орудие в девичестве советская мортира... Вернее, разработанная немцами по советскому заказу.

Предполагалось, что их будут выпускать в СССР по немецкой технологии. Однако оказалось, что уровень производства начала 30-х не позволяет выпускать эту, совершенную, но весьма переусложнённую систему, в товарных количествах (прежде всего трудность вызвало изготовление клиновых затворов). Вместо нескольких тысяч смогли выпустить около сотни (точнее 129 штук, плюс 8 поставленных немцами, и 3 модернизированных МЛ-21), и с вооружения её сняли (на июнь 1941 года оставалось 51 орудие в мобрезерве).

Оказалось, что технологический уровень страны позволяет выпускать для решения таких задач лишь миномёты, а эффективность их по цели не настолько ниже, чтобы оправдать столь основательные затраты.

Немцы, имея более развитые технологии (как в плане подготовки кадров, так и в плане станочного парка) смогли, однако, преодолеть трудности и выпустить около 4600 таких орудий.

[префект]

Спор идет между сторонниками веры в то, что "у нас все всегда было плохо и недо было учиться у немцев, ибо они - боги"

Это я уже начал догадываться, но причём тут немцы? ЕМНИП они на батальонном уровне юзали нормальные 81 мм. миномёты, а таким чудом как тип. 92 не баловались.

[sanitareugen]

И касательно Жукова... Уж сколько раз судят по "напетой Рабиновичем арии в исполнении Карузо"...

Вполне доступны воспоминания Эйзенхауэра на английском. И там отчётливо сказано, что это способ снизить потери. Более того, у меня создалось впечатление, что Эйзенхауэр завидует тому, что русский генерал может действовать оптимальным образом, не озираясь на всяких сенаторов и журналистов, искренне пытающихся способствовать сбережению жизней, но, в силу своей полнейшей некомпетентности, вызывающих напрасные потери.

Тут, разумеется, специфика 1945. Когда немцы, мобилизовав гражданское производство для военных нужд, выпустили несколько десятком миллионов мин (кстати, одну из мин после войны "почти продолжали" выпускать - её стеклянный корпус, без ВВ, разумеется, был прекрасной салатницей...)

Но вот прикрывать минное поле уже было некем. Сидит малочисленная охрана, которая только и может - сообщить о подходе русских. Оставшиеся полноценные войска - резерв. Который будет переброшен к угрожаемому месту.

Типичные немецкие минные поля того времени - порядка 90% ПТ мин, до 10% ПП мин нажимного действия, немного "шпрингмин". Поэтому движение напрямик - вероятность наступить именно на ПП мину или зацепить, не заметив, тросик шпрингмины маленькая. Охрана открывает огонь, но прижимается к земле ответным огнём нашей пехоты или просто бежит.

Альтернатива - "по Уставу" - пехота, после первых подрывов на минах, залегает и ждёт сапёров. Охрана докладывает о русских, сосредоточившихся пред минным полем, и немецкая артиллерия начинает бить по расположению пехоты. Пехота лежит... Из немецких резервов перебрасывается пулемётная команда, и когда сапёры, наконец-то, проложили путь, расположенные напротив разминированных полос пулемётчики открывают "кинжальный огонь". Потери - не десятки человек, как в первом варианте, а, как минимум, сотни.

Впрочем, если Эйзенхауэр не решался на такое, то брутальный Паттон приказывал и танкам идти напрямик через минные поля. И, может быть, в конкретных случаях это и было наилучшим решением.

[Иван Ермаков]

Простите, до 22 июня 1941-го не против всего мира, а 22 июня против всего мира?

<{POST_SNAPBACK}>

Вот именно. Разница как раз в прибавке к воевавшей Британии СССР.

А может, потому, что с войной на Востоке они начали получать большие потери?

<{POST_SNAPBACK}>

А получать большие потери они начали именно потому что стали воевать против всего мира.

Поясните, причем тут это?

<{POST_SNAPBACK}>

При том что одно дело обучаться на технике своего производства, со своей системой мер, запчастей, приборами, номенклатурой боеприпасов, и совсем другое на не просто иностранном, а на взятом трофее. Если вы разницы не понимаете, то печально

Да опереточная. Даже терсмин был введен "странная", или "сидячая" война. И потом, простите, Франция в Первую войну не пускала немцев в Париж ажно 3 года, а в 1940-м - 2 месяца.

<{POST_SNAPBACK}>

Только сидячая это до 10 мая, а затем... Не подскажете сколько немцы там потеряли танков и самолетов? А у нас за тот же период с 22 июня? Чего же они всю Францию не захватили, раз французы такие лохи?

Я интересовался.

<{POST_SNAPBACK}>

Ой, ли?

"когда мы подходим к минному полю перед позициями противника, то наша пехота идет в атаку так, будто поля нет ("разминируя" собой поле. -- Авт.). ПОсле того как прошла пехота, на поле остаются только противотанковые мины, которые саперы успешно разминируют, и мы пускаем технику"

Оказалось, что технологический уровень позволяет выпускать для решения таких задач лишь миномёты

<{POST_SNAPBACK}>

Здесь главное - технологический уровень позволяет выпускать для решения таких задач лишь миномёты

[Иван Ермаков]

Эйзенхауэр завидует тому, что русский генерал может действовать оптимальным образом

<{POST_SNAPBACK}>

Да все тут такие герои, когда генералы. Вы на место солдатиков себя поставьте, и позавидуйте вместе с Эйзенхауэром.

[sanitareugen]

Ещё раз повторяю. В конкретной обстановке данне решение потери сокращало.

[sanitareugen]

И я не зря упоминал про доступность английского текста. Переводчик несколько... эээ... передёрнул.

[Мухомор]

Вот именно. Разница как раз в прибавке к воевавшей Британии СССР.

Так может, назвать вещи своими именами? Может, признать, что НАЧАЛО ВОЙНЫ С СССР (как я имел честь вам сообщить) и было т ой самой отправной точкой, когда немцы впервые понесли большие потери и когда им пришлось спешно перекраивать всю свою систему вооружений, как несовершенную?

А получать большие потери они начали именно потому что стали воевать против всего мира.

Ну так давайте оценим потери немецкой армии летом-осенью 1941-го на Восточном фронте и Западном. Я весь - внимание.

При том что одно дело обучаться на технике своего производства, со своей системой мер, запчастей, приборами, номенклатурой боеприпасов, и совсем другое на не просто иностранном, а на взятом трофее. Если вы разницы не понимаете, то печально

Понимаю. Настолько хорошо понимаю, что обучение ТАНКИСТОВ на ТРОФЕЙНЫХ танках в 1942-1943 проходило очень успешно. А танк, насколько вы помните, посложнее пушки и гаубицы будет.

Только сидячая это до 10 мая, а затем... Не подскажете сколько немцы там потеряли танков и самолетов? А у нас за тот же период с 22 июня? Чего же они всю Францию не захватили, раз французы такие лохи?

А вся Франция под них дружно легла. Причем весь промышленный потенциал работал именно на Германию с полной выкладкой. Это не считая стратегических запасов сырья, материалов (особенно - топлива) и т.д.

Ой, ли?

Ой-ой! Опровергните, плз! Вам есть что возразить, что для СРАБАТЫВАНИЯ противотанковой мины нужно приложить усилие не менее 200 кг, что для пехотинца даже с полной выкладкой сделать весьма затруднительно?

"когда мы подходим к минному полю перед позициями противника, то наша пехота идет в атаку так, будто поля нет ("разминируя" собой поле. -- Авт.). ПОсле того как прошла пехота, на поле остаются только противотанковые мины, которые саперы успешно разминируют, и мы пускаем технику"

Кто написал сию ахинею? А может, вспомните, как генерал Паттон гнал на минные поля свои танки?

Да все тут такие герои, когда генералы. Вы на место солдатиков себя поставьте, и позавидуйте вместе с Эйзенхауэром.

Да есть такие солдатики. Еще жив Егор Макарович Самоходов (хотя и очень плох), который участвовал аккурат в указанной атаке в ходе Берлинской операции. Так вот его рота при этом потеряла лишь 11 человек (это по сводке ЦАМО, а по его воспоминаниям "лишь нескольких бойцов убитыми), причем всех от пулеметного огня. А задача наступающему полку была поставлена - НЕ ДАТЬ НЕМЕЦКИМ РЕЗЕРВАМ ВОЗМОЖНОСТИ ЗАНЯТЬ ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ РУБЕЖ, пока в минном поле саперы делали проходы для тяжелой бронетехники. Ибо в противном случае потери были бы много большими. И среди саперов и среди пехоты, да и среди танков тоже.

[sanitareugen]

А теперь цитата без... эээ... редактирования:

Атакующая пехота не подрывает противотанковые мины. Когда она достигает дальнего конца поля, образуется проход, по которому идут саперы и снимают противотанковые мины, чтобы можно было пустить технику

[Staryi_prapor]

.<BR>Точность стрельбы... Вопрос зело сомнительный. У японского чуда длина ствола аж в 16 калибров. ПРи таком стволе говорить о точности имхо опрометчиво.<BR>

<{POST_SNAPBACK}>

А длина ствола у нашей полковой пушки обр. 27г аж 16,5клб, а у обр. 43г аж 19,3 клб и, что характерно, на точность стрельбы наших орудий, я жалоб не встречал. Мабуть тому шо наши .

У янки заряжание патронное, т.е. имеем обычную плохую полковушку.<BR>

<{POST_SNAPBACK}>

Вот с этого места подробнее, М1А1 ГАУБИЦА. А насчёт "плохой полковушки" - М1А1 имела угол возвышения 45 град., обр. 27г аж 24,5 град., а обр. 43г - целых 25 град. Кстати "тип 92" имела унитар с отвинтным дном или свободной посадкой снаряда в гильзе, ИМХО для такого орудия - это оптимальное решение.

[префект]

Вот с этого места подробнее, М1А1 ГАУБИЦА. А насчёт "плохой полковушки" - М1А1 имела угол возвышения 45 град., обр. 27г аж 24,5 град., а обр. 43г - целых 25 град. Кстати "тип 92" имела унитар с отвинтным дном или свободной посадкой снаряда в гильзе, ИМХО для такого орудия - это оптимальное решение.

М1А1 - горная гаубица. Применялась обычно в горной и воздушно-десантных дивизиях, а также морской пехоте, причём как дивизионное орудие. То есть орудие это "специальное", в "линейных" частях его по штату не было. Кстати у нас тоже было "специальное" орудие - горная пушка обр. 38 года, с углом возвышения аж до 70 гр., да ещё с возможностью варьировать заряд (гильзы со съёмным дном). Вопрос только в том какое отношение все эти орудия имеют к батальоной артиллерии? К которой относится японское 70 мм. орудие тип. 92.

[Виталий]

Вот с этого места подробнее, М1А1 ГАУБИЦА.

У нас тоже была 45мм гаубица. И что???

Найдите ссылки, в которых говориться о том что у М116 раздельное заряжание.

А длина ствола у нашей полковой пушки обр. 27г аж 16,5клб, а у обр. 43г аж 19,3 клб и, что характерно, на точность стрельбы наших орудий, я жалоб не встречал. Мабуть тому шо наши

Опять же, найдите цифры по рассеивания для полковушки и для миномета. Они отличаются, но не так чтоб критично. А учитывая большую массу 120мм мины - миномет выгоднее.

Еще раз - главная оценка всей этой малокалиберной (а также 150мм) хрени - в том, что после ВМВ никто и никогда их не разрабатывал и на вооружение не ставил (с "не разрабатывал" - я возможно погорячился).

[префект]

Найдите ссылки, в которых говориться о том что у М116 раздельное заряжание.

Причём тут вообще заряжание и иные технические подробности? Ну может и не было, таки что? А вот у нашей 76 мм. горной пушки обр. 1938 г. возможность стрелять переменным зарядом была и угол возвышения гораздо больше. Но и М116 и наша горная пушка - дивизионные орудия, предназначенные для соединений которым таскать обычные пушки и гаубицы затруднительно. С тем что в дивизионной артиллерии должны таки быть гаубицы тут вроде никто не спорит. Спор шел о батальонных орудиях. Объясните мне, какое отношение к оправданию наличия в штате батальонов 70 мм. орудий имеет наличие в дивизионной артиллерии горных и воздушно-десантных дивизий США и СССР 75-76 мм. гаубиц?