Неизвестная японская пушка

[Мухомор]

Ну пусть оценочная. Только скажите, а наши обр. 27г и обр. 43г за пределы своей, тоже весьма скромной, дальности прямого выстрела разве не стреляли? И, кстати, чем Вы объясните тот факт, что у обр 27г скорость саряда 381-420, а у обр. 43г - 262? "Дальность прямого выстрела" по учебнику сержанта получится, у первой - 450-500м, а у второй - 300-320м. Что не мешало юзать их всю войну.

Это все почти так, но если в пределах дальности прямого выстрела поражение цели обеспечивается (по нормам) 2-3 выстрела, то на дальности вдвое большей - 5-7. Потому и хотели иметь начальную скоростенку повыше.

Разная начальная скорость у указанных вами пушек объясняется разным пороховым зарядом. У обр 1927 он 0,455-0,480 кг, у обр. 1943 (ОБ-25) - 0,150 кг.

Но опять-таки (если вы внимательно читали то, что я приводил вам ранее) ДО 300-м - дальность ЭФФЕКТИВНОГО ОГНЯ РУЧНОГО ПУЛЕМЕТА. Если дальность прямого выстрела БОЛЬШЕ указанной, то у артиллеристов куда больше шансов на противоборство с пулеметом, если меньше - пипец пушке, пулеметчики не дадут не толко подавить себя, они не дадут возможности даже выстрелить.

Мне довелось прочитать немало, и мемуаров, в том числе, написанных рядовыми, и художественной литературы, написанной писателями-фронтовиками, и ни разу не попался эпизод со стрельбой из станковых пулемётов с закрытых позиций. Правила были, вот применение... Ничего в этом удивительного нет - для Т-34 тоже предусматривалась Наставлениями стрельба с закрытых позиций при артподготовке, но упоминание об такой стрельбе мне попадалось раз или два, а по жизни - читайте у Драбкина - получили танк, выверили прицел, установили его на 800 метров и всё.

Потому и говорю, не стоит ограничиватьься ТОЛЬКО МЕМУАРАМИ. Надо читать боевые донесения и политдонесения. Например, в 43-й армии при форсировании Угры в апреле 1942 г. указанный способ стрельбы двух рот станковых пулеметов был применен при подавлении сопротивления немцев у дер. Большие Устья, о чем есть четкое донесение, как о приеме, так и о его результатах. Кстати, там поразили позиции немецкой 150-мм гаубицы (видимо, сИГ 33).

То же самое в плане обстрела пулеметами немецких позиций при форсировании Днепра осенью 1943-го. То есть "Максим" был куда более универсальным оружием, чем то принято считать.

Что же касается причины неиспользования стрельбы с закрытых позиций, то ИМХО, кроме, названной Вами недостаточной подготовки, собственно пулемётчиков, а так же и командиров пулемётных взводов и рот, многие из которых закончили лишь фронтовые курсы младших лейтенантов, есть ещё две взаимосвязанные причины: во-первых отсутствие возможности организовать в рамках пульроты стрелкового батальона эффективную корректировку такого огня, ибо она должна быть на артиллерийском уровне, и во-вторых, самой крупной штатной стуктурой вооружённой пулемётами была пульрота стрелкового батальона (УРовские пульбаты просьба не числить), в ПМВ, когда такая стрельба практиковалась часто существовали пулемётные полки, как средство усиления, а представте себе реакцию комбата на отвлечение его кровной пульроты от непосредственной поддержки батальона с выниманием с позиций и, не факт, что с своевременным возвращением.

Вы знаете, У НАС огонь пулеметов с закрытых позиций не практиковался по точечной цели, их применяли как аналоги шапнели - обстреливая площади. Корректировка огня тут не требовалась. При ведении огня шрапнелями корректировку тоже как правило не применяли. Зачем? К тому же на большом расстоянии пули имеют тенденцию к большому рассеиванию. Потому и применяли для этого "Максимы" массово - от роты и больше. Кстати, пульроты не подчиняли батальонам. Их могли ПРИДАТЬ батальону для выполнения какой-то частной задачи.

Правда, немцы огонь с закрытой позиции по отдельным огневым точкам в 1941-1943 таки применяли (даже одиночным пулеметом типа МГ-42), о чем есть разведобзор, выпущенный в мае 1943-го. По скоплениям живой силы они применяли пулеметный огонь с закрытой позиции и позднее, во всяком случае во время боев за Мезерицкий УР, наши то и дело докладывали о пулевом обстреле пехотных колонн на марше из неизвестных (скрытых) огневых точек. И страшно удивлялись, находя оные только в полутора-двух километрах. Кстати, крепстной станок для этого - песня!

Так вот и я не дюже врубаюсь umnik.gif .

Как справедливо заметил наш Санитар - это законы физики, которые отменить никто не вправе.

[Staryi_prapor]

<!--QuoteEEnd-->Потому и говорю, не стоит ограничиватьься ТОЛЬКО МЕМУАРАМИ. Надо читать боевые донесения и политдонесения.

<{POST_SNAPBACK}>

До чего имею доступ то и читаю. Архивов в посёлке под Белгородом не наблюдается.

<!--quoteo(post=165824:date=5.7.2009,

Кстати, пульроты не подчиняли батальонам.

<{POST_SNAPBACK}>

А Валентина Чудакова, кстати, единственная во время войны женщина-командир пульроты, командовала ротой входившей в состав стрелкового батальона, о чём есть её книга "Ратное счастье".

[SergeyM]

Кстати, пульроты не подчиняли батальонам. Их могли ПРИДАТЬ батальону для выполнения какой-то частной задачи.

<{POST_SNAPBACK}>

По штаттам входили в состав стрелковых батальонов всю войну.

[sanitareugen]

Пулемётные роты были введены в состав стрелковых батальонов в 1927 году, до этого были пулемётные команды полкового подчинения. Кроме того, были пульбаты в составе стрелковых дивизий УРов.

В Великую Отечественную были пульроты в составе батальона (12 стволов) и пульвзвод в роте (2 пулемёта).

[Мухомор]

По штаттам входили в состав стрелковых батальонов всю войну.

Прошу прощения, как обычно, положился на память и не конкретизировал.

Роты СТАНКОВЫХ ПУЛЕМЕТОВ (или "отдельные пулеметные роты") все-таки не входили в состав батальонов. Во всяком случае мне таковые не встречались. В батальонах были "стрелково-пулеметные роты" (по штату 1935 г., уточненному в 1939 г.) в стрелковых взводах по 3-4 ручных пулемета и еще пулеметный взвод (2 станковых пулемета). Пулеметные взводы в 1936-м исключили их состава стрелово-пулеметных рот и они были сведены в "роты тяжелого оружия", в войну часто называемые просто "пулеметными" ротами. Название же "стрелково-пулеметная" прочно прикрепилось к ротам в составе мехкорпусов и мехбригад.

В ротах тяжелого оружия было сначала лишь 6 станковых пулеметов, позднее дополненных 6-12 ручными. В отдельной пулеметной роте (как правило в составе гвардейских стрелковых полков, или в составе отдельных пульбатов) было 10-12 станковых пулеметов, с 1943-го - туда начали вклучать взвод крупнокалиберных пулеметов и два-три взвода пулеметов "максим" или СГ-43. А рота тяжелого оружия была преобразована.

2-я отдельная пулеметная рота ("2-я рота станковых пулеметов") 17-го гв. с.п. 5-й гв. стр. дивизии 43-й армии (ком. дивизии г-м Миронов), отличившаяся указанным мной образом в боях 14-16 апреля 1942 г. за рощу "Сапожок" и дер. Большое Устье во взаимодействии с танками 18-й танковой бригады, имела в наличии к моменту форсирования 10 пулеметов "Максим" (из них 7 исправных) и была придана 1-му батальону полка в виду острой нехватки батальонной артиллерии и убыли имевшихся своих пулеметов (было лишь около половины от положенного штата).

[SergeyM]

тличившаяся указанным мной образом в боях 14-16 апреля 1942 г. за рощу "Сапожок"

<{POST_SNAPBACK}>

вот в начале 42-го года могли быть полкового подчинения, тога с матчатью туго было

по штату 1935 г. - "тяжелые пулеметные роты")

<{POST_SNAPBACK}>

ну смотрю я штат 35-го года http://rkka.ru/org/str/04-620.xls вижу пулеметную роту

уточненному в 1939 г

<{POST_SNAPBACK}>

и в штате 39-го такого нет http://rkka.ru/org/str/04-20.xls

[Мухомор]

ну смотрю я штат 35-го года http://rkka.ru/org/str/04-620.xls вижу пулеметную роту

и в штате 39-го такого нет http://rkka.ru/org/str/04-20.xls

Я в приведенном вами не вижу штатов 1935 г. Вижу какие-то буковки и цифирки со ссылкой на указанные штаты, но взятые непонятно откуда.

Поищите на "мехкорпусах", "РККА", или на "памяти". Там должны быть штаты и схемы организации частей и соединений РККА 1935 г. и 1939 г. со ссылкой на архивы (во всякому случае там пользовались первоисточниками).

Например, такой (схема организации мехкорпуса военного времени):

http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik...t/org_mk_35.htm

[SergeyM]

Поищите на "мехкорпусах", "РККА",

<{POST_SNAPBACK}>

Я вам с РККА сылки и даю.

[sanitareugen]

На "Мехкорпусах" (сюрприз, сюрприз!) мехкорпуса. А здесь речь именно о стрелковых соединениях, не о мотострелках в составе мехчастей.

Вот

Штат стрелковой дивизии № 04/400-416 от 5 апреля 1941 г.

http://rkka.ru/org/str/rb.html

Пулемётная (не "стрелково-пулемётная") рота с 12 станковыми и по 2 станкача на стрелковую роту.

Аналогично

Штат стрелковой дивизии 04/101 от 10 июня 1940 г.

http://rkka.ru/org/str/rr0640.html

Стрелковая дивизия штат № 5/1, 5/51-5/58, 4/35, 4/48 от 03.12.1939 с вариантами усиления

http://rkka.ru/org/str/5-1.xls

Стрелковая дивизия штат № 5/1-5/7, 5/9, 4/35, 4/48 от 30.11.1939 с вариантом усиления

http://rkka.ru/org/str/5-1b.xls

Стрелковая дивизия мирного времени 6000 чел. от 30.11.1939

http://rkka.ru/org/str/sd6000.xls

(пулемётов поменьше, но так же - пульрота в батальоне и пульвзвод в роте)

Стрелковая дивизия, штат № 04/20-04/27, 04/29-04/38 от 13.09.1939

http://rkka.ru/org/str/rr0939.html

Стрелковая кадровая "ординарная" дивизия 8900 чел. от 14.08.1939

http://rkka.ru/org/str/sd8900.xls

И, наконец

Стрелковая дивизия, штат № 04/620, 04/621, 04/626-04/630, 04/632-04/635, 04/651, 04/653-04/655 от 31.12.1935

http://rkka.ru/org/str/04-620.xls

Пулемётный взвод в роте может быть "пулемётно-противотанковым", с ПТР, но пульрота остаётся пульротой. "Рота тяжёлого оружия" это другое. Это 45-ки и миномёты.

"Стрелково-пулемётные роты" могут быть либо мотострелки в составе танковых и механизированных частей, где они дополнение к основному оружию, танкам и есть смысл небольшое число их объединить, не разделяя стрелков и пулемётчиков, либо в укрепрайонах, где это стрелковые части, но насыщенные пулемётами.

В ходе войны мог быть элементарный дефицит пулемётов, заставлявший концентрировать их в распоряжении комполка

http://rkka.ru/org/str/sd-change.htm

Но что-то не отражено это в схемах:

http://rkka.ru/org/str/gifs/sd-razv.gif

И к концу войны:

По штату в гвардейской стрелковой дивизии должно было быть 11 706 человек, 1155 лошадей, 342 автомашины, 77 автотягачей, 53 мотоцикла. Пехотным ядром соединения были 3 стрелковых полка, численностью по 2725 человек каждый. В свою очередь, стрелковые полки разделялись на три батальона. По штату батальон насчитывал 670 человек. Отражением опыта войны было наличие в структуре полка двух рот автоматчиков численностью по 98 человек. Штатная численность стрелковой роты стрелкового батальона была 144 человека. Помимо стрелковых рот в батальоне были пулеметная, минометная роты и батарея противотанковых пушек.

И http://walter-weiss.livejournal.com/2633.html

[Staryi_prapor]

<!--quoteo(post=165824:date=5.7.2009, 11:08:name=Staryi_prapor)--><DIV class="quotetop">Цитата(Staryi_prapor @ 5.7.2009, 11:08) <A href="index.php?act=findpost&pid=165824"><IMG src="style_images/1/post_snapback.gif" alt="*" border="0"></A></DIV><DIV class="quotemain"><!--quotec-->Ну пусть оценочная. Только скажите, а наши обр. 27г и обр. 43г за пределы своей, тоже весьма скромной, дальности прямого выстрела разве не стреляли? И, кстати, чем Вы объясните тот факт, что у обр 27г скорость саряда 381-420, а у обр. 43г - 262? "Дальность прямого выстрела" по учебнику сержанта получится, у первой - 450-500м, а у второй - 300-320м. Что не мешало юзать их всю войну.<!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--> Это все почти так, но если в пределах дальности прямого выстрела поражение цели обеспечивается (по нормам) 2-3 выстрела, то на дальности вдвое большей - 5-7. Потому и хотели иметь начальную скоростенку повыше.<BR>Разная начальная скорость у указанных вами пушек объясняется разным пороховым зарядом. У обр 1927 он 0,455-0,480 кг, у обр. 1943 (ОБ-25) - 0,150 кг.<BR><BR>Но опять-таки (если вы внимательно читали то, что я приводил вам ранее) ДО 300-м - дальность ЭФФЕКТИВНОГО ОГНЯ РУЧНОГО ПУЛЕМЕТА. Если дальность прямого выстрела БОЛЬШЕ указанной, то у артиллеристов куда больше шансов на противоборство с пулеметом, если меньше - пипец пушке, пулеметчики не дадут не толко подавить себя, они не дадут возможности даже выстрелить.<BR>

<{POST_SNAPBACK}>

То есть по вашему +20 процентов к дальности прямого выстрела - это уже пипец - никуда не попадём? А ИМХО потребуется 3-4 выстрела, что для такого орудия примерно минута. А разколупать амбразуру ДЗОТ, пусть с 600-700 метров потребуется 10-14 выстрелов за 3-4 минуты огня, но не потребуется посылать одна за одной штурмовые группы с гранатами. Кстати сравнивать "японку" с обр. 27г. и 43г. вообще-то не совсем корректно, те являются орудиями ПОЛКОВОГО подчинения, а "японка" БАТАЛЬОННОГО коих у нас не было вообще. И я уже писал, что габариты и вес "японки" соизмеримы с таковыми у ДШК.

[Бонч-Бруевич]

Еще одна жертва широкорадовских завываний?

Привет старому прапору от немолодого подполковника

То есть по вашему +20 процентов к дальности прямого выстрела - это уже пипец - никуда не попадём?

Вам же писали о другом. Совсем о другом.

А ИМХО потребуется 3-4 выстрела, что для такого орудия примерно минута

А вы сами стреляли? А что такое минута под огнем станкового пулемета, вы в курсе? Я лучше открою огонь из-за бугорка (со дна окопа) из миномета.

А разколупать амбразуру ДЗОТ, пусть с 600-700 метров потребуется 10-14 выстрелов за 3-4 минуты огня, но не потребуется посылать одна за одной штурмовые группы с гранатами.

А еще лучше даже 45-мм пушка обр 42, или ЗИС-3 и вторым выстрелом в самое мясо. А не 3-4 минуты под пулями.

Кстати сравнивать "японку" с обр. 27г. и 43г. вообще-то не совсем корректно, те являются орудиями ПОЛКОВОГО подчинения, а "японка" БАТАЛЬОННОГО коих у нас не было вообще.

Правда? А почему в приказе о принятии на вооружение ОБ-25 в ноябре 1943 г. там написано, что пушка принимается на вооружение ВЗАМЕН 45-мм ПТП обр. 1937 г., в КАЧЕСТВЕ БАТАЛЬОННОГО ОРУДИЯ? А в полки с марта 1944 г. ВЗАМЕН пушки обр. 1927 г. пошли ЗИС-3. Весной 1945-м старых "полковушек" в полках уже почти не осталось.

И я уже писал, что габариты и вес "японки" соизмеримы с таковыми у ДШК.

И что из этого? А у нас перед войной была батальонная гаубица Ф-23, вес которой еще меньше. И что? У кого по результатам войны такие остались? Правильно, ни у кого. Значит, не в весе суть.

[Staryi_prapor]

А еще лучше даже 45-мм пушка обр 42, или ЗИС-3 и вторым выстрелом в самое мясо. А не 3-4 минуты под пулями.

<{POST_SNAPBACK}>

А покатать по полю боя 1200 кг ЗИС-3 или 600 М-42!!!

Для 76-мм - без вопросов - разворотит, а вот для "сорокопятки" ИМХО необходимо прямое попадание осколочным в амбразуру, или бронебойным - в пулемётчика. А "тип 92" при соизмиримой мощности фугасного снаряда.......во скока раз легче ЗИС-3, М-42 или ОБ-25?

И причём тут Широкорад? Скорее вопросы к Одинцову.

[Staryi_prapor]

Я лучше открою огонь из-за бугорка (со дна окопа) из миномета.

<{POST_SNAPBACK}>

По ручному пулемёту - согласен (при наличии в нужном месте бугорка или окопа).

[Staryi_prapor]

Правда? А почему в приказе о принятии на вооружение ОБ-25 в ноябре 1943 г. там написано, что пушка принимается на вооружение ВЗАМЕН 45-мм ПТП обр. 1937 г., в КАЧЕСТВЕ БАТАЛЬОННОГО ОРУДИЯ? А в полки с марта 1944 г. ВЗАМЕН пушки обр. 1927 г. пошли ЗИС-3. Весной 1945-м старых "полковушек" в полках уже почти не осталось.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну тогда давайте сравним "тип 92" и ОБ-25 в качестве БАТАЛЬОННЫХ орудий:

вес __________________200-212кг и ок.600кг

нач. скорость__________198 м/сек и 262 м/сек (для фугасного снаряда)

дальн. пр. выстр._______240м и 350м ( для японки - оценка Мухомора, для ОБ-25 - таблицы стрельбы 1945г для цели h-2м)

вес снаряда___________3,78кг и 6,2кг (ОФ-350 и ОФ-350А)

вес ВВ в снаряде - по японке единственное, что нашёл - 600г; по ОБ-25 - ОФ-350 - 710г, ОФ-350А - 540г.

угол ВН_______________+4(?)=+75 и -8=+25 град

угол ГН________________ 45 и 60 град

[Gambirald]

Пользуясь случаем, хотел бы задать один вопросик собравшимся в этой ветке монстрам по артиллерии.

Можно ли в использовать ЗЕНИТНОЕ орудие в качестве гаубицы, если снабдить соответствующим раздельным боеприпасом и прицельным приспособлением?

[sanitareugen]

Не то, чтобы нельзя...

Но 85мм зенитка весит 4 тонны. То есть три 122мм гаубицы. Или 5-10 гаубиц сравнимого калибра. Или 20 81-82мм миномётов.

А стоит примерно как 10 гаубиц 122мм, 20 гаубиц калибра 70-90мм или 50-100 миномётов.

Ситуации, когда зенитка выступает, как орудие ПТО, реальны.

Это:

1. Самооборона.

2. Качественное усиление ПТО (например, при наличии у противника танков усиленного бронирования).

Поэтому бронебойный боеприпас у неё есть. Причём ввиду причины (1) он обязан быть, а уж если есть - реальной становится и причина (2).

Ситуация, когда нужно поражать цель за горкой именно из зенитки ОФ снарядом с ударным взрывателеи в плане самообороны совершенно нереальна. ОФ снаряд с дистанционным взрывателем (штатный зенитный) может поразить пехоту на обратном склоне не хуже, а разрушать укрепления такой зениткой - "Месье знает толк в извращениях!"

Усиливать же гаубичную артиллерию зенитками довольно-таки бессмысленно. Они, именно как зенитки, ставятся совсем в других местах.

Что до технической возможности... На большом угле возвышения снаряд при раздельном заряжании норовит выскочить. Соответственно, нужен либо упор, позволяющий его удержать в стволе до подпирания его гильзой, либо обучать личный состав досылать до врезания пояска снаряда в нарезы. Что, возможно, потребует и технических доработок.

С другой стороны, можно доработать орудие, поставив кран, выпускающий часть газов, или доработать снаряд, снабдив его "диском Маландрена" или другим приспособлением, тормозящим снаряд. В этом случае, впрочем, растёт рассеяние.

В общем, D&G (Dorogo&Glupo)

[tramp]

Но с другой стороны, идея универсального скорострельного орудия была достаточно популярна, и кстати, ведь можно полуунитарный выстрел использовать, вынул снаряд, вытащил мешки/пучки, обратно вставил снаряд в гильзу и можно запряжать.

[sanitareugen]

Популярна, как идея. От военных (желавших упростить себе тактические задачи - не надо мучительно думать, где пушки ПТО, где гаубицы ставить), от инженеров, родивших замечательные идеи. Но нигде в полном объёме не реализовалась. По причинм экономическим. "Любители изучают тактику и стратегию, профессионалы - логистику".

Частичная реализация - там, где ТТХ орудий для разных задач в одном из важных аспектов близки (высокая начальная скорость для зениток и ПТП - можно универсализовать). Отчасти там, где есть сходство тактических требований (поражение целей ОФ снарядом прямой наводкой и поражение за гребнем на малых дистанциях - leIG 18, "Нона")

А в полном объёме нигде.