Кое что о месте России среди великих держав

[Fenix]

Прям, стыдоба. Проиграть более отсталой в промышленном плане с более бедным населением.<br>

<br>А насчет поправочки на уровень жизни в России на 10%. Это вы сильно, загнули.

"более отсталой в промышленном плане с более бедным населением" - это вы про Испанию?

Каюсь, загнул. Просто не считал решил дать с запасом, но впрочем 1500 или 1600 - в принципе без разницы.

[Ridersss]

"более отсталой в промышленном плане с более бедным населением" - это вы про Испанию?

Каюсь, загнул. Просто не считал решил дать с запасом, но впрочем 1500 или 1600 - в принципе без разницы.

Я вспомнил русско-японскую.

По поводу 1500-1600 в принципе действительно без разницы.

У меня просто профессиональное, я оценщик :)

[Fenix]

Я вспомнил русско-японскую.

А, ну так на полях на ВВП не смотрят :good:

[Ridersss]

С 1913 г. мы похоже уже закончили.

1916 г. тоже понятно (да еще пару исторических открытий сделали по дороге)

Что еще можно выжать интересного из этой темы?

Пожалуй вот что

Динамика промышленного производства в 1913-1938 гг. в процентах к уровню 1913 г.

________U.S.____Ger.___U.K._____France_____USSR_________Italy_______Japan

1913___100_____100___100_______100_______100_________100________100

1920___122.2____59.0___92.6______70.4______12.8_________95.2_______176.0

1929___180.8___117.3___100.3_____142.7_____181.4________175.2______300.2

1932___93.7____70.2____82.5______105.4_____326.1________123.3______309.1

1935___140.3___116.7___107.9_____109.1______533.7_______162.2______457.8

1938___143.0___149.3___117.6_____114.6______857.3________195.2______552.0

Источник

Industrialisation and Foreign Trade, USA, 1945, Table III, League of Nations

Этот график случайно также в книги Кеннеди не приведен?!

Так, как индекс по СССР в фтопку. Бред.

[Ridersss]

А, ну так на полях на ВВП не смотрят

Кто вам это сказал.

ПМВ и ВМВ показали, что побеждают те страны, чей ВВП и промышленное производство больше. :)

[Fenix]

Кто вам это сказал.<br>ПМВ и ВМВ показали, что побеждают те страны, чей ВВП и промышленное производство больше.

В смысле в "таких" войнах. ПМВ и ВМВ в силу своей глобальности слишком выделяются. А в обычной колониальной войне (в силу их локальности и скоротечности) типа РЯВ бОльшую роль играют организационно-логистические и полководческие способности сторон.

[Ridersss]

В смысле в "таких" войнах. ПМВ и ВМВ в силу своей глобальности слишком выделяются. А в обычной колониальной войне (в силу их локальности и скоротечности) типа РЯВ бОльшую роль играют организационно-логистические и полководческие способности сторон.

Проиграли из-за ошибок высшего руководства.

Надо было продолжать войну. Япония потихоньку уже выдыхалась, и уже искала с нами мира.

А мы им еще тер. "подарили" А Витте мол крутой, что такие "выгодные" условия выторговал.

[чукча]

сравнивать в штуках можно производство отдельных товаров, а промышленность в целом так не сравнить. Иначе придется сравнивать выпуск в штуках ВСЕХ товаров выпускаемых в той или иной стране, задача доступная наверное только компьютерной сети Скайнет....

И все таки хотелось бы уточнить - стоимость военной продукции - это отпускная цена завода с учетом общей инфляции или отпускная цена казенной мануфактуры в 1913? Если первое, а что-то мне говорит что так оно и есть, то ваш промышленный рост - это наценки в 100%+ на военную продукцию по сравнению с 10% мирной.

Да и как-то немецкое производство тех же пулеметов - от 3 до 14 тысяч в месяц в течении 1916 против 28 тысяч за весь год в России не очень кореллирует с бравурными цифрами.

[Нкоро_]

сравнивать в штуках можно производство отдельных товаров, а промышленность в целом так не сравнить. Иначе придется сравнивать выпуск в штуках ВСЕХ товаров выпускаемых в той или иной стране, задача доступная наверное только компьютерной сети Скайнет....

Всех не надо, а то вдруг окажется что победителем ПМВ должен был бы быть Китай?

Если речь идет о войне, то надо сравнивать выпуск ее средств, а лучше - количество, доехавшее до фронта в пересчете на 1 км. этого фронта или на 1000 солдат.

[Читатель]

 

В цифру 36% процентов падение немецкого промышленного производства с трудом верится.

Особо с учетом приводимых данных по производству военной продукции.

 

 

<{POST_SNAPBACK}>

 

 

 

Table 2.2. Germany: agricultural and industrial production during World War I (percentage of 1913)

*****************_____________Industry__________________________

_____Agriculture____ Total___War-related___ Intermediate____ Civilian

_________I___________ II_____ III______________ IV____________ V

1913____ 100_________ 100__ 100_____________ 100_________ 100

1914____ 89__________ 83__ 88 _____________ 91___________ 91

1915____ 85__________ 67__ 78_____________ _ 77__________ 53

1916 ____65__________ 64__ 89______________ 69__________ __ 46

1917 ____60__________ 62__ 103_____________ 63 __________43

1918 ____60 __________ 57__ 110_____________ 63__________41

Sources: I: Dessirier (1928); II–V: Wagenfu ?hr (1933: 23).

 

Взял из статьи "The pity of peace:Germany’s economy at war, 1914–1918 and beyond" Albrecht Ritschl, сборник "The Economics of World War I"

 

 

Кстати, напомните, а на сколько упало пром-ое производство в Англии и Франции во время ПМВ ?!

 

 

<{POST_SNAPBACK}>

 

 

По Англии данных по динамике промышленного производства не приводится, но похоже общего спада во время войны не было (а вот после войны был)

 

По Франции есть такие данные.

 

 

 

Статья "Was the Great War a watershed? The economics of World War I in France", Pierre-Cyrille Hautcoeur в том же сборнике

Изменено 1 Apr 2022 пользователем Telserg
убрана военная пропаганда от хостера картинок

[Читатель]

И все таки хотелось бы уточнить - стоимость военной продукции - это отпускная цена завода с учетом общей инфляции или отпускная цена казенной мануфактуры в 1913? Если первое, а что-то мне говорит что так оно и есть, то ваш промышленный рост - это наценки в 100%+ на военную продукцию по сравнению с 10% мирной.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы утверждаете, что

1. Никакого роста промышленного производства не было.

2. Было завышение цен военными заводами, которое и дало статистический рост всей промышленности.

3. При этом это завышение цен никак не было учтено в индексе общей инфляции.

Несложно понять, что все эти утверждения не верны, потому что пункт 3 невозможен по определению

[Читатель]

пара таблиц из статьи Гатрелла о России в том же сборнике

 

 

 

Изменено 1 Apr 2022 пользователем Telserg
убрана военная пропаганда от хостера картинок

[чукча]

Вы утверждаете, что

1. Никакого роста промышленного производства не было.

2. Было завышение цен военными заводами, которое и дало статистический рост всей промышленности.

3. При этом это завышение цен никак не было учтено в индексе общей инфляции.

Несложно понять, что все эти утверждения не верны, потому что пункт 3 невозможен по определению

Я и не утверждал что никак не было учтено. Но индекс общей инфляции мог составлятся не только по военной продукции. Более того, он скорее всего брался как раз по мирной продукции. Потребительская корзина и все такое. Ваш источник ничего об этом не говорит? Так что при инфляции 25% (подсчитанной по потребительским товарам) рост цен в 150% на военную продукцию частных заводов вполне мог дать "рост". Повторюсь еще раз:

Грубо говоря, был 1 казенный завод, который делал 1000 снарядов по 20 р. за штуку, тоесть продукции на 20,000 р. Был примерно равный по мощности частный завод, который делал что-то мирное, тоже на 20,000 р. После начала войны казенный завод делает 900 снарядов (часть рабочих забрали в армию), частный делает 700 снарядов (смена техцепочки) но продает их по 40 р. а не по 20 как казенный (широко распространенная практика). Итого рост промышленности (в твердых ценах 1913) с 40,000 р. до 900*20+700*40=46,000 р. или на 15%. В реальности же спад 1-1600/2000=-20%.

Ваша статистика показывает, что Россия превосходила по промпроизводству Германию. А это противоречит в разы большему производству Германией всех основных видов военной продукции (в том же 1916) и тому, что российская экономика начала коллапсировать уже в конце 1916. Значит статистика дутая/использованны иезуитские методы подсчета.

[Читатель]

Значит статистика дутая/использованны иезуитские методы подсчета.

<{POST_SNAPBACK}>

Пока воздержусь от спора и займусь более глубоким изучением матчасти.

Что касается дутой статистики, я не думаю, чтобы советские экономисты двадцатых годов - Кафенгауз, Гухман, Струмилин из работ которых взяты эти цифры были так уж заинтересованы в том, что надувать экономические успехи царской России.

В частности, первоисточником таблицы 8.16 наверху является статья советского экономиста Б.А.Гухмана в советском журнале "Плановое хозяйство", номер 5 за 1929 год, страница 191.

Если у вас есть допуск в библиотеку с этим номером журнала, можете сходить и заглянуть.

[Читатель]

статистика показывает, что Россия превосходила по промпроизводству Германию. А это противоречит в разы большему производству Германией всех основных видов военной продукции (в том же 1916)

<{POST_SNAPBACK}>

обьясню как это может получится.

Военная продукция это в основном металлообработка, которая в германском промышленном производстве занимала 18 процентов (3.5 млрд марок из 19.9 млрд марок).

Причем в металлообработке немцы превосходили русских вдвое (3.5 млрд марок или 1.6 млрд рублей против 800 млн в России - 13 процентов русской промышленности).

И в России и в Германии в годы войны приложили одинаково огромные усилия и выпуск в этой отрасли и там и тут вырос в разы, но поскольку изначально металлообработка у немцев была в два раза больше, то и выдавать они стали военной продукции по прежнему в те же самые два раза больше.

Но при этом в Германии вся остальная промышленность рухнула в 2-3 раза (из за неправильной политики военного командования забравшему в армию практически всю рабочую силу с невоенных отраслей) А в России остальная промышленность сохранила выпуск на довоенном уровне.

Вот и получился общий спад немецкой промышленности на 36 процентов (при резком росте в выпуске военной продукции), а в России рост на 17 (по другим данным на 22) процентов, вызванный столь же резким как у немцев военной и околовоенной продукции (рост продукции машиностроения с 320 млн до 900 млн, например), что позволило русским ликвидитировать первоначальный разрыв в 1.5 раза и обогнать немцев.

[Читатель]

Итого рост промышленности (в твердых ценах 1913) с 40,000 р. до 900*20+700*40=46,000 р. или на 15%. В реальности же спад 1-1600/2000=-20%.

<{POST_SNAPBACK}>

{пожимая плечами} в вашем гипотетическом примере, выпуск снарядов увеличивается в 1.6 раза, а промпроизводство растет формально на 15% (на деле спад в 20%)

На самом деле имело место совершенно иная пропорция - выпуск снарядов вырос в 35( ТРИДЦАТЬ ПЯТЬ) раз (с 656,000 в 1914 г. до 23,227,000 в 1916 г.), а общее промышленное производство на 17 процентов.

Обьясните как можно применить ваши махинации со статистикой в такой ситуации :good:

[Читатель]

Для доказательства того факта, что в Германии имел место резкий (в 2 раза и более) спад в невоенной промышленности, а в России его не было, будет полезно сравнить две таблицы

 

В Германии

 

 

В России

 

Изменено 1 Apr 2022 пользователем Telserg
убрана военная пропаганда от хостера картинок

[Читатель]

еще одна табличка со ссылкой на советские же источники

 

 

 

Составлена она была, как вы понимаете, чтобы доказать восстановление советской промышленностью уровня 1913 г. и завышать им уровень производства 1913 г. было совершенно не нужно

Изменено 1 Apr 2022 пользователем Telserg
убрана военная пропаганда от хостера картинок

[Читатель]

Бедная Германия....

 

 

Изменено 1 Apr 2022 пользователем Telserg
убрана военная пропаганда от хостера картинок

[Читатель]

 

Орудия*. Жаль, нет данных для 1914.

 

 

<{POST_SNAPBACK}>

 

 

Нашел более наглядную таблицу

 

 

 

Как мы видим, в 1916 г. "отсталая" Россия произвела орудий в два раза больше чем Англия, в полтора раза больше чем Франция, но в два раза меньше чем Германия.

Изменено 1 Apr 2022 пользователем Telserg
убрана военная пропаганда от хостера картинок

[Читатель]

Про производство винтовок мы еще не говорили. Тут ситуация такая.

 

В 1916 г., Россия была на первом месте по их производству.

 

 

Изменено 1 Apr 2022 пользователем Telserg
убрана военная пропаганда от хостера картинок

[Читатель]

По самолетам ситуация действительно печальная, но отставание на порядок, в котором нас пытались уверить некоторые, не наблюдается. Производство самолетов в 1916 г. вчетверо меньше германского и в три-три с половиной раза меньше чем у Англии и Франции (но при этом в двадцать пять раз больше чем у Америки! )

 

 

Изменено 1 Apr 2022 пользователем Telserg
убрана военная пропаганда от хостера картинок

[сагайдак]

Бедная Германия....

<{POST_SNAPBACK}>

Таблица интересная, но как Вам данные по 1927 году? Рост производства с 78 до 98 пунктов за один год, т.е., на 26%? Причём в предыдущём году был спад на 3 пункта (4%), т.е., послевоенное восстановление закончилось в 1926. И тут - бум, да такой, что и в Китае 2000-х не бывало. Я не говорю, что таблица недостоверна, но смотрятся некоторые цифры... странно.

[Читатель]

По пулеметам нашел новые данные, которые дают несколько меньшее производство пулеметов в Германии в 1916 г.

 

 

 

Получается, что в 1916 г. с учетом закупок за границей, русская армия получила пулеметов столько же, сколько и германская армия!

Изменено 1 Apr 2022 пользователем Telserg
убрана военная пропаганда от хостера картинок

[Читатель]

В другом варианте.

Динамика германского промышленного производства в процентах к 1913 г.

1913-----100

1914-----83

1915-----67

1916-----64

1917-----62

1918-----57

1919-----38

1920-----55

1921-----66

1922-----71

1923-----47

1924-----70

1925-----83

1926-----78

1927-----98

1928-----102

1929-----102

1930-----89

1931-----71

1932-----59

1933-----67

1934-----85

1935-----97

1936-----110

1937-----120

http://www.nber.org/databases/macrohistory/contents/de.html