Кое что о месте России среди великих держав

[Ridersss]

 

ну например, по производству винтовок.

 

 

Да, действительно мы видим 10% превосходство.

Но при этом вы утверждаете, что в 1916г в стоимостном выражении пром-ое производство России - 9,22 млн. рублей (против 5,8 млн рублей у Германии) т.е. больше на 59%.

При этом по темке прошелся

Вы писали производство самолетов в России в 1916г было ВЧЕТВЕРО меньше, чем в Германии.

Орудийных стволов в 1916г у Германии 14 тысяч, против 5,135 тысяч у России

По количеству пулеметов

В 1916г Германия производила 27000 против 20500 в России.

 

Что-то я не вижу подтверждений в натуральном выражении более, чем 1,5 превосходства пром-ого производства России над Германией.

Вы их можете привести?!

 

Предполагаю, у нас в стоимостном выражении одна единица пром-ой продукции была просто дороже, чем анологичная в Германии.

За счет этого и получается это бредовая оценка в стоимостном выражении, что мы были 2-ми в мире в 1916г.

Изменено 1 Apr 2022 пользователем Telserg
убрана военная пропаганда от хостера картинок

[Electro]

Германия произвела 280 тысяч пулеметов,Россия 28 тысяч.

винтовок Россия за всю войну произвела чуть больше трех миллионов, а Германия только за 1916 примерно столько же.

откуда Читатель цифры берет-непонятно.

[Матвеев Андрей]

Electro пишет: "откуда Читатель цифры берет-непонятно."

Да у него как раз все понятно - и сканы научных работ даются, а на многих сканах, если вы присмотритесь, указаны источники информации, попавшей в таблицы.

Вот откуда вы берете цифры - действительно непонятно. И почему с таким упорством пытаетесь сравнивать российские объемы военного производства 1914-1916 гг. с немецкими 1914-1918 гг., притом что подавляющая часть этих немецких объемов была дана именно в 1917-1918 гг.

[Гость-Читатель]

Вследствие этого производство винтовок возрастало быстрыми темпами. Месячное производство винтовок определялось на июль месяц каждого года следующими цифрами: 100 тыс. — в 1915 г., 250 тыс. — в 1916 г., 210 тыс. — в 1917 г., 110 тыс. — в 1918 г.

<{POST_SNAPBACK}>

Посмотрел. Шигалин ссылается на "Мировая война в цифрах". И действительно, там есть такая таблица 35.

Производство винтовок

в 1915 г.

Германия - 1.15 млн

Россия - 740 тысяч

в 1916 г.

Германия - 2.75 млн

Россия - 1.3 млн

Ничего не понимаю, почему такие расхождения

[Гость-Читатель]

Цитата(Гость_Ridersss_* @ 29.6.2009, 20:25)

Вы можете привести данные по каким видам промышленной продукции в натуральном выражении Царская Россия обганяла Германию в 1916?!

<{POST_SNAPBACK}>

Добыча нефти в 1916 г.

Россия - 9.88 млн тонн

Германия - 100 тысяч тонн (697500 баррелей)

Источник: по России

По Германии статья "Petroleum production in Germany"

http://www.aimehq.org/search/docs/Volume%20098/098-33.pdf

[Гость_Ridersss_*]

Нефть да это единственное богатство в России.

Сколько нефтяная отрасль составляла во всей промышленности?!

Может, быть еще что-нибудь больше производила, чем Германия.

Но Германия производила больше, чугуна, каменного угля, стали, пива и т.д.

В моем ощущении пока, что Россия только приближалась к Германии по пром-ому производству.

[Читатель]

Сколько нефтяная отрасль составляла во всей промышленности?!

<{POST_SNAPBACK}>

В 1913 г. 240 млн рублей, вся промышленность 8.2 млрд, получается 3 процента.

[Читатель]

Что-то я не вижу подтверждений в натуральном выражении более, чем 1,5 превосходства пром-ого производства России над Германией.

Вы их можете привести?!

Предполагаю, у нас в стоимостном выражении одна единица пром-ой продукции была просто дороже, чем анологичная в Германии.

За счет этого и получается это бредовая оценка в стоимостном выражении, что мы были 2-ми в мире в 1916г.

<{POST_SNAPBACK}>

дайте срок, все докажем.

Только чувствую, что это очень трудоемкая работа, тянет примерно на диссертацию по экономической истории.

Пока что зафиксируем промежуточный результат.

Данные индексов промышленного производства показывают, что в 1916 г., в стоимостном выражении суммарный выпуск продукции промышленного производства в России превосходил уровень Германии и Англии.

Было ли это превосходство также и в натуральном выражении пока предстоит установить.

[Ridersss]

Ну сами видите этого очень мало.

Так в чем же все-таки так значительно в натуральном выражении Россия превосходила Германию?!

Пока, ваш стоимостной расчет, не выдерживает никакой проверки с точки зрения здравого смысла :good:

[Electro]

Матвеев Андрей

ссылки на цифры есть и воспоминания современников соответсвуют.

Читатель пишет

Задача догнать и перегнать по промышленному производству Англию и Германию представляется таким образом вполне реальной (с учетом разгрома Германии и послевоенной депрессии).

но догонять собирается не Британскую империю,а Англию.

[Читатель]

а давайте ка я займусь еще одним интересным занятием - доказательством того, что в 1916 г. Россия превосходила Великобританию по промышленному производству.

Индексы и цифры промпроизводства на 1913 г. в стоимостном выражении я уже приводил, поэтому сразу перейдем к натуральным показателям.

Производство стали

Великобритания - 9.13 млн тонн

Россия - 4.27 млн тонн

Производство электроэнергии

Великобритания - 4.1 млн квт/ч

Россия - 2.58 млн квт/ч

Производство артиллерийских орудий

Великобритания - 4551

Россия - 8289

Производство винтовок

Великобритания - 886 тыс.

Россия - 1321 тыс.

Производство самолетов

Великобритания - 6149

Россия - 2000

Производство пулеметов

Великобритания - 33200

Россия - 11072

Производство артиллерийских снарядов

Великобритания - 52.9 млн

Россия - 33 млн

[Ridersss]

По поводу винтовок, то их и у США было произведено меньше, чем в России.

Связано это с тем, что самая большая численность армии была в России, соответственно и большая потребность в винтовках.

И то по вашим даным у Германии при меньшем контингенте военном винтовок за 1914-1916гг произведено больше, чем в России. Помнится, читал, что в России была определенная напряженка с винтовками и снарядами, что в моем понимании свидетельствует о недостаточном промышленном развитии России для нужд первой мировой.

[Читатель]

Помнится, читал, что в России была определенная напряженка с винтовками и снарядами, что в моем понимании свидетельствует о недостаточном промышленном развитии России для нужд первой мировой.

<{POST_SNAPBACK}>

Это было характерно для всех воюющих стран, поскольку никто не думал, что придется призывать в армию столько солдат.

В России снарядный кризис был в 1915 г, а в 1916 г. уже вопрос был решен.

С винтовками ситуация осложнилась тем, что значительную часть 1915 г. русская армия отступала и при этом было потеряно очень много винтовок.

[Крысолов]

о недостаточном промышленном развитии России для нужд первой мировой

Стоп-стоп! О чем мы спорим? О степени готовности к нуждам ПМВ или о результатах промышленного роста в ходе ПМВ и возможному развитию промышленности в случае отсутствие революции и Гражданской?

[Fenix]

Коллега Читатель, а таблички по объему ВВП в России в период 1914-1917 там есть?

[Ridersss]

Спорим о второй части предложения.

Проблема вся в том, что стоимостная оценка пром-ого производства России, выведенная Читателем, явно вступает в противоречие с натуральными показателями сопостовления по России, Германии и Англии.

[Читатель]

Стоп-стоп! О чем мы спорим?

<{POST_SNAPBACK}>

Действительно, очень интересный вопрос.

1. Началась тема с того, что я запостил цифры Байроха, доказывающие, что Россия в 1913 г. по промышленному производству занимала четвертое место в мире и уступала Германии чуть менее чем вдвое (55 процентов германского уровня)

2. Коллега Ridersss возразил, что существуют и другие оценки, значительно менее благоприятные для России, согласно которым русское промышленное производство составляло в 1913 всего лишь одну треть германского уровня.

3. Вслед за этим, я нашел цифры в денежном выражении по промышленному производству в России и в других странах по состоянию на 1913 г. Из этих цифр, выяснилось, что Байрох не преувеличил, а наоборот, преуменьшил уровень промышленного производства в России, поскольку по этим данным выходило, что русское промышленное производство составляло в 1913 г. 90 процентов германского уровня.

4. Далее были найдены цифры по динамике промышленного производства в годы войны из которых неопровержимо следовало, что к 1916 г. германское производство упало на 36 процентов, а российское выросло на 9 процентов. Из чего был сделан вывод, что Россия в 1916 г. обогнала Германию по промышленному производству.*

5. Сейчас мы занимаемся тем, что пытаемся потвердить или опровергнуть этот тезис данными по выпуску отдельных товаров в натуральном выражении.

* Для коллеги Ridersss: Даже если мы примем за основу цифру Байроха, то в результате наложения данных индексов, получим следующий результат:

Промышленное производство в процентах к уровню Германии 1913 г.

1913 г.

Россия - 55

Германия - 100

1916 г.

Россия - 60

Германия - 64.

Как говорится, хрен редьки не слаще :good:

[Ridersss]

Действительно, очень интересный вопрос.

1. Началась тема с того, что я запостил цифры Байроха, доказывающие, что Россия в 1913 г. по промышленному производству занимала четвертое место в мире и уступала Германии чуть менее чем вдвое (55 процентов германского уровня)

2. Коллега Ridersss возразил, что существуют и другие оценки, значительно менее благоприятные для России, согласно которым русское промышленное производство составляло в 1913 всего лишь одну треть германского уровня.

3. Вслед за этим, я нашел цифры в денежном выражении по промышленному производству в России и в других странах по состоянию на 1913 г. Из этих цифр, выяснилось, что Байрох не преувеличил, а наоборот, преуменьшил уровень промышленного производства в России, поскольку по этим данным выходило, что русское промышленное производство составляло в 1913 г. 90 процентов германского уровня.

Не совсем так. Мы пытались проверить эти данные по соотношению промышленного производства США и России. И в конце дискуссии пришли к цифре около 23%, в то время как у Байроха 25%. И вывод Читатель сделал, что данные Байроха более близки к истине.

4. Далее были найдены цифры по динамике промышленного производства в годы войны из которых неопровержимо следовало, что к 1916 г. германское производство упало на 36 процентов, а российское выросло на 9 процентов. Из чего был сделан вывод, что Россия в 1916 г. обогнала Германию по промышленному производству.*

5. Сейчас мы занимаемся тем, что пытаемся потвердить или опровергнуть этот тезис данными по выпуску отдельных товаров в натуральном выражении.

И пок тезис Читателя скорее опровергается, чем нет.

* Для коллеги Ridersss: Даже если мы примем за основу цифру Байроха, то в результате наложения данных индексов, получим следующий результат:

Промышленное производство в процентах к уровню Германии 1913 г.

1913 г.

Россия - 55

Германия - 100

1916 г.

Россия - 60

Германия - 64.

Как говорится, хрен редьки не слаще

Совершенно не так.

Если мы используем данные Байроха, то ЦР в 1916г была 4-ой в мире по промышленному производству. В итоге вернулись к нашим баранам. Так, что тезис Читателя про 2-ое место летит к чертям. Так о какой редьки идет речь :)

[thrary]

Совершенно не так.

Если мы используем данные Байроха, то ЦР в 1916г была 4-ой в мире по промышленному производству. В итоге вернулись к нашим баранам. Так, что тезис Читателя про 2-ое место летит к чертям. Так о какой редьки идет речь

А как же общепризнаные данные про 5е место в 1913 г?

США, ГБ, ГИ, ФР, РИ, АВИ, Ит(?), ЯИ, НИ(?), ИК

[Читатель]

Если мы используем данные Байроха, то ЦР в 1916г была 4-ой в мире по промышленному производству. В итоге вернулись к нашим баранам. Так, что тезис Читателя про 2-ое место летит к чертям. victory.gif Так о какой редьки идет речь rolleyes.gif

<{POST_SNAPBACK}>

И на это есть ответ!

Посмотрите на германский индекс 1919 г. - 38 процентов от уровня 1913 г.

Если бы не было революции и Гражданской войны, мы бы тогда уж точно обогнали бы Германию - по любым оценкам :good:

[Ridersss]

А как же общепризнаные данные про 5е место в 1913 г?

США, ГБ, ГИ, ФР, РИ, АВИ, Ит(?), ЯИ, НИ(?), ИК

Мы здесь говорим про 1916г.

Но даже если взять частоиспользуемые у нас данные, что в 1913г 6,4% и 5,3% в мировом промышленном производстве доля Франции и России.

То в 1916г Россия точно обогнала Францию и вышла на 4 место.

[SergeyM]

Данные индексов промышленного производства показывают, что в 1916 г., в стоимостном выражении суммарный выпуск продукции промышленного производства в России превосходил уровень Германии и Англии.

<{POST_SNAPBACK}>

В стоимостном? А инфляцию вы учитываете?

Производство артиллерийских орудий

<{POST_SNAPBACK}>

И англия поствлял орудия в Россию .

Производство пулеметов

<{POST_SNAPBACK}>

станковых только? а с ручными еще веселее будет

Было ли это превосходство также и в натуральном выражении пока предстоит установить.

<{POST_SNAPBACK}>

Пока что ни одного факта об оном превосходстве в военпроме нету

Посмотрите на германский индекс 1919 г. - 38 процентов от уровня 1913 г.

<{POST_SNAPBACK}>

посмотрите на российский 1920-го года/ В Германии тоже революция и иностнаая оккупация имеется.

[сагайдак]

Великобритания - 9.13 млн тонн

Россия - 4.27 млн тонн

Производство электроэнергии

Великобритания - 4.1 млн квт/ч

Россия - 2.58 млн квт/ч

Производство артиллерийских орудий

Великобритания - 4551

Россия - 8289

Производство винтовок

Великобритания - 886 тыс.

Россия - 1321 тыс.

Производство самолетов

Великобритания - 6149

Россия - 2000

Производство пулеметов

Великобритания - 33200

Россия - 11072

Производство артиллерийских снарядов

Великобритания - 52.9 млн

Россия - 33 млн

<{POST_SNAPBACK}>

Честно говоря - на обгон Британии Россией не похоже. Хотя есть некоторые соображения...

Великобритания - 4.1 млн квт/ч

Россия - 2.58 млн квт/ч

<{POST_SNAPBACK}>

Может, всё-таки млрд? А то млн КВт-ч - это годовая выработка 200-киловаттной электростанции (мини-ГЭС, например). Вообще же электроэнергия в то время - ничтожно малая часть энергобаланса. Россия топилась дровами, углём и нефтью (причём выработку первого, крупнейшего по объёму использования, из перечисленных топлив учесть нереально), Британия - углём. Реальное сравнение производства первичной энергии для того времени вряд ли возможно.

Производство стали

Великобритания - 9.13 млн тонн

Россия - 4.27 млн тонн

<{POST_SNAPBACK}>

С одной стороны - Британия очевидно впереди. С другой - у них мощнейшее судостроение, которого у России нет (особенно гражданского), и на это сталь, очевидно, и уходит (с учётом отставания от России по производству сухопутных вооружений). Если тонна стали, потраченной на корабельную броню, стоит меньше, чем та же тонна, превращённая в пушки и винтовки - тогда РИ может обогнать ВБ по стоимости продукции. Но каково качество этого обгона? Мощная оружейная промышленность хуже поддаётся конверсии, чем судостроительная.

Было бы интересно глянуть на сравнительные данные по текстильной промышленности, которая в России (по крайней мере до конца 1916 года) была на подъёме (даже если гражданский сектор и недополучал мануфактуру). Если в Британии эта отрасль переживала спад (что не исключено - подводная блокада, однако, а хлопок не самый приоритетный груз), то Россия может выходить на второе место в т.ч. и за счёт лёгкой промышленности (в Германии эта отрасль пережила коллапс, что и неудивительно - хлопок в Европе не растёт).

Цитата(Ridersss @ 30.6.2009, 15:54)

Совершенно не так.

Если мы используем данные Байроха, то ЦР в 1916г была 4-ой в мире по промышленному производству. В итоге вернулись к нашим баранам. Так, что тезис Читателя про 2-ое место летит к чертям. Так о какой редьки идет речь

А как же общепризнаные данные про 5е место в 1913 г?

США, ГБ, ГИ, ФР, РИ, АВИ, Ит(?), ЯИ, НИ(?), ИК

<{POST_SNAPBACK}>

Извините, а кто такой ИК? Италия у Вас раньше в списке стоит. И куда делась Бельгия?

В стоимостном? А инфляцию вы учитываете?

<{POST_SNAPBACK}>

Об этом уже писалось. В цитируемых таблицах цены приведены к 1913 году.

[Читатель]

В статье Бурхопа на которую я неоднократно ссылался, есть такие интересные данные по составу германской промышленности по отраслям

 

Industry 1913 share in total net production value

Building

materials 6,60%

Metal

production 6,24%

Metal

processing 17,58%

Chemicals 8,94%

Textiles 8,52%

Leather

production 1,07%

Leather

processing

and clothing 11,13%

Wood 5,99%

Paper 2,27%

Food 16,97%

Utilities 2,04%

Construction 12,66%

 

http://www2.wiwi.hu-berlin.de/wpol/schumpe.../pdf/burhop.pdf

 

Исходя из того, что все промышленное производство составляет 19.9 млрд марок, можем сделать следующие выводы.

 

В ценах 1913 г., в млн марок

отрасль---чистая вновь добавленная стоимость

Building

materials 1313.4

Metal

production 1241.76

Metal

processing 3498.42

Chemicals 1779.06

Textiles 1695.48

Leather

production 212.93

Leather

processing

and clothing 2214.87

Wood 1192.01

Paper 451.73

Food 3377.03

Utilities 405.96

Construction 2519.34

 

Теперь посмотрим, что с этим великолепием случилось в годы войны.

 

 

 

отрасли к сожалению не совпадают.

 

но кое какие выводы сделать можно. Очень грубые конечно прикидки, но нужно уяснить для себя порядок цифр

 

Стройматериалы - упали на сорок процентов. Минус полмиллиарда марок

Сталь - на тридцать девять процентов. Минус миллиард триста миллионов.

Текстиль - на семьдесят три процента. Минус миллиард двести сорок.

Строительство упало в десять раз. Минус два миллиарда двести пятьдесят.

И самая главная оказывается отрасль - пищевая. Там спад был очень серьезный, но данных чтобы точно вычислить нет. Во всяком случае отрасль большая, 3.3 млрд марок, хотя бы половинный спад даст минус 1.6 млрд.

 

Вот постепенно где то минус шесть миллиардов марок и набирается и имеем на 1916 г. те самые 13 млрд марок (спад на 36 процентов) о которых и шла речь.

Изменено 1 Apr 2022 пользователем Telserg
убрана военная пропаганда от хостера картинок

[Читатель]

Посмотрим на российские данные.

 

отрасли, суммы производства в млн рублей

 

пищевая - 1443,8 (22.1 процентов от общего промпроизводства)

текстильная - 1854,9 (28.4 процента)

химическая - 478,6 (7.3 процента) * а ведь нас пытались уверить о ее якобы несуществовании

металлообработка 829,1 (12.7 процента)

остальная металлургия 397.1 (6 процентов)

нефть - 429,3 (6.6 процента)

уголь - 238,8 (3.6 процента) * кстати, хорошее напоминание, почему нельзя делать выводы из сравнивания цифр по добыче угля. Отставание России по углю от Англии и Германии перекрывается наличием отсутствующей у конкурентов нефтяной промышленности, вдвое более мощной чем угольная

леспром - 315,4 (4.8 процента)

стройматериалы - 187,7 (2.9 процента)

 

посмотрим какие у нас есть данные по их динамике в годы войны.

 

 

Имеем мы данные по

росту химической промышленности в 2.5 раза. Плюс 700 млн рублей.

росту металлообработки в 3 раза. Плюс 1.6 млрд рублей.

По текстильной промышленности имеем данные о рост отрасли обработки волокнистых веществ в более чем 3 раза. Вот это очень непонятно. Обработка волокнистых веществ это по идее шерстяная, льнаная, хлопчатобумажная отрасли, короче практически вся текстильная промышленность. Но роста всей текстильной промышленности в 3 раза явно не может быть. Наверное все таки столь большой рост был не во всей текстильной промышленности, а в какой то ее части. В любом случае ясно, что к 1916 г. явно текстильная промышленность не падала, а росла.

 

А что упало? Упали стройматериалы, в частности цемент, а также нефть, уголь, полезные ископаемые. Про пищевую промышленность надо выяснить поподробнее. По одним оценкам там продолжался рост, по другим был спад.

Изменено 1 Apr 2022 пользователем Telserg
убрана военная пропаганда от хостера картинок