Кое что о месте России среди великих держав

[Читатель]

Я долго и мучительно читал все эти таблицы, хотя я не со всем согласен по выводам, но такую работу нельзя гноить в очередных архивах. Уважаемый Читатель сделайте нормальную статью с выкладками и таблицами. Потеряйте еще пару дней. Хотите на самиздат, хотите еще куда. Это ведь действительно интересно вместе взятое.

<{POST_SNAPBACK}>

Соберу все, отредактирую и напишу книгу - "100 мифов о Царской России".

Прославлюсь не хуже Исаева :unsure:

[Fenix]

Почему немецкий военный паровой каток практически весь мир не мог остановить.

Помнится, паровым катком в ПМВ называли другую армию....

Какая может быть не отсталая Россия при менее чем 30% грамотности населения. Школы, университеты являлись главной точкой развилки, даже большевики это быстро просекли, а вот режим начала века как то слишком оторвался от реальностей…

Так читайте архивы, там по-моему и образование в МЦМ разбиралось...

[Ridersss]

Это по призывникам.

По всему населению дело обстояло следующим образом. Перепись 1920 года.

[

Среди мужчин старше 5 лет, доля грамотных на селе - 45 процентов, в городе 74.3 процента.

Причем наибольший процент грамотных на 1920 год приходится на лиц от 16 до 29 лет (то есть те, кто обучался при царе Николае) - 69 процентов на селе и 90 процентов в городе.

Среди женщин все гораздо печальнее, увы.

Среди женщин старше 5 лет, доля грамотных на селе - 23 процента, в городе 59 процентов.

Наибольший процент грамотных среди женщин приходится на лиц от 16 до 17 лет - 43 процента на селе и 85 процентов в городе.

При соотношении сельского населения к городскому (80 к 20; и то это наверно завышено) получаем по стране в 1920г не более 39,5% грамотных старше 5 лет.

При этом следует учесть, что к 1920 году гражданская война выбила миллионы грамотных, этой переписью никак не учтенных.

Такое ощущение, что прям миллионов неграмотных не убивали. А специально коллекционировали для переписи 1920г. :unsure:

[Ridersss]

Грамотность населения ЦР в 1913г составляла 38-39% людей обоих полов старше 8 лет.

Источник: Рашин А.Г. Население России за 100 лет - М., 1956 С. 311

Но по сравнению с переписью 1897г явный прогресс тогда было грамотных 21,1%.

Кстати, Читатель какая средняя продолжительность жизни была в ЦР в 1913г?!

По мои данным - 34 года. И м ы очень сильно отставали от развитых стран.

[Fenix]

По мои данным - 34 года. И м ы очень сильно отставали от развитых стран.

Почему отставали? Вроде бы ничего ощутимо не изменилось... :unsure:

[Крысолов]

Почему отставали? Вроде бы ничего ощутимо не изменилось...

Продолжительноть жизни - это показатель качества жизни. Безусловно отставали от Европы сильно. Смешно то что после революции до середины 30-х продолжительность не только не росла, на даже и иногда падала...

[АлександрIV]

Эта дутая цифра Уткина является уткой, как и многие другие разоблачаемые в этой теме.

Источник, Большая Советская Энциклопедия, первое издание, статья "Грамотность"

<{POST_SNAPBACK}>

Ну я дорвался Вы даже не представляете как я обожаю статистику и язык фактов.

1. Уткину ставим на вид что не приводит полную таблицу, "забывает" упомянуть даты (цифра корректна на 1900г.).

2. Коллега Читатель воспользовавшись БСЭ тоже "забывает" упомянуть неудобные цифры, мы ведь анализируем место России среди Великих или передовых держав, а не место между Сиамом и Персией. Приводим таблицу полность, источник: БСЭ 1929г., в БСЭ 50-х годов эта таблица исчезла.

3. Да и я хорош, поленился посмотреть полную таблицу в первоисточнике.

Процент неграмотных новобранцев.

Страны_____1870____1875____1880_____1885____1890____1895____1900____1905____1910

Германия___н.д._____23,7_____15,9_____10,8____0,54_____0,15____0,07_____0,05____

0,03

Голландия__16,3____12,3______11,5____10,5_____7,2_____5,4______2,3_____2,4______

1,0

Франция___21,5_____18,0_____16,9_____13,8____9,9______6,9______5,6_____5,2______

4,3

Бельгия____29,2_____н.д._____21,7_____н.д.____5,9______н.д._____12,0_____9,7____

_8,0

Италия____56,7______51,8____48,9_____46,4____41,1_____38,3_____32,9____30,6_____

н.д.

Россия____ н.д______79,0_____78,0_____74,0____69,0___60,0 (96г.)_51,0____42,0_____27,0 (13г.)

Грамотных в России (источник тот же, таблица перевернута(в первосточнике таблица "неграмотные")

Грамотные____1897____1920_____1926

Мужчины_____33,7%___47,8%___58,2%

Женщины____11,7%___25,8%___34,4%

Выводы:

1. Во всех странах среди призывников уменьшалось количество неграмотных (не хватало б чтоб росло). В Германии проблема была решена к 1890г., во Франции к 1910г., Россия в 1913г. находится на уровне 1870-го года европейских стран (43 года отставания).

2. За скобками дискуссии оставлен пока вопрос качества образования. Любая страна сначала решает вопрос принципиально, научить людей написать свою фамилию и помножить 3 на 4. В анализах грамотности населения России наряду с терминами "грамотный" и "неграмотный" часто присутствует и такой термин как "малограмотный". Этот термин таблицами не опишешь.

Благодаря форуму стал понимать настроение российского общества августа 1914г. "закидаем немцев валенками, к листопаду будем в Берлине", все таки чертовски мы похожи на наших прадедов.... ну почему бы лет 20 не подучиться тогда бы... такая б была б альтистория.

[Fenix]

<!--QuoteBegin-Fenix+10.7.2009, 14:01--><div class="quotetop">Цитата(Fenix @ 10.7.2009, 14:01)</div><div class="quotemain"><!--QuoteEBegin-->Почему отставали? Вроде бы ничего ощутимо не изменилось... <br><div align="right"><a href="index.php?act=findpost&amp;pid=168444"><img src="style_images/1/post_snapback.gif" alt="*" border="0"></a></div><!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br>Продолжительноть жизни - это показатель качества жизни. Безусловно отставали от Европы сильно. Смешно то что после революции до середины 30-х продолжительность не только не росла, на даже и иногда падала...

<{POST_SNAPBACK}>

Вот и я про то же - разрыв как был так и остался. Если не ошибаюсь, по продолжительности жизни Россия на последнем месте в Европе, включая Турцию, Казахстан и Закавказье...

У кого есть цифры по продолжительности жизни по странам Европы в начале века? Надо бы посмотреть динамику отставания России в течение 100 лет.

[сагайдак]

У кого есть цифры по продолжительности жизни по странам Европы в начале века? Надо бы посмотреть динамику отставания России в течение 100 лет.

<{POST_SNAPBACK}>

У меня есть данные по Украине:

Видно, что разрыв был весьма значителен в 1912 году (порядка 8 лет), резко вырос в годы войн и революций, снизился в 1920-х (оставаясь, однако, выше довоенного), достиг невиданных высот в 1930-40-х годах, затем резко снизился, и в 1948 году (при массовой вакцинации и применении антибиотиков) впервые оказался ниже, чем в 1912. В 1964 году Украина в первый и последний раз в своей истории догнала Западную Европу по продолжительности жизни, и вслед за этим начала отставать. Разрыв несколько сократился в середине 1980-х годов благодаря антиалкогольной кампании, но в 1990-2000-х годах достиг давно не виданных высот, и сейчас гораздо больше, чем в 1900-х годах.

[SergeyM]

Соберу все, отредактирую и напишу книгу - "100 мифов о Царской России".

<{POST_SNAPBACK}>

Так была уже -10 мифов о Царской России, автрор Музафаров кажется.

[Крысолов]

настроение российского общества августа 1914г. "закидаем немцев валенками, к листопаду будем в Берлине", все таки чертовски мы похожи на наших прадедов.... ну почему бы лет 20 не подучиться тогда бы

Дык это не от России зависело. Не дали ей 20 лет, что ж поделать. Если б Гитлер напал не в 41, а в 42 или 45-м, так тоже до Волги не драпали бы. Но он, нехороший человек, не стал ждать :unsure:

[Крысолов]

Коллега Читатель воспользовавшись БСЭ тоже "забывает" упомянуть неудобные цифры

Я не Читатель, но не могу молчать.

Данные в БСЭ были приведены всего лишь в опровержение ваших слов о массовой неграмотности призывников в России :unsure:

[Fenix]

У меня есть данные по Украине:

Н-да, даже еще больше за 100 лет отстали... По России наверняка цифры подобные

[Крысолов]

По России наверняка цифры подобные

На демоскопе есть соответсвующие статьи но мне лень искать...

[Ridersss]

Продолжительность жизни по России

http://www.gks.ru/bgd/regl/b03_13/IssWWW.e...10/i010710r.htm

[АлександрIV]

Дык это не от России зависело. Не дали ей 20 лет, что ж поделать.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот это и есть узловой пункт развилки. Именно поделать. Является ли Россия щепкой, которая плывет по течению и которой вечно "не дали", "вовлекли", "не смотря на все усилия....и далее по текстам того времени". Или же у России к 1914г. есть воля, трезвая оценка своих сил и сил вероятных противников без шапкозакидательства, есть выгодная ей и только ей политика союзов, формирования европейской системы сдержек и противовесов, долгосрочная стратегия, понимание до какого предела можно блефовать и когда дать задний ход без всяких комплексов о потери лица. Понимаете, критика любя и критика ненавидя это разные вещи, в пылу полемики многие об этом забывают....

Данные в БСЭ были приведены всего лишь в опровержение ваших слов о массовой неграмотности призывников в России

<{POST_SNAPBACK}>

Пока нет опровержения, все цифры подтвердились с уточнением дат, не надо кстати забывать, что в ПМВ мобилизация охватила всех и тех кто был призывником в 1900 (и даже ранее) и тех кто был таковым в 1913, поэтому и важна полная картина.

[марик]

А вот это и есть узловой пункт развилки. Именно поделать. Является ли Россия щепкой, которая плывет по течению и которой вечно "не дали", "вовлекли", "не смотря на все усилия....и далее по текстам того времени". Или же у России к 1914г. есть воля, трезвая оценка своих сил и сил вероятных противников без шапкозакидательства, есть выгодная ей и только ей политика союзов, формирования европейской системы сдержек и противовесов, долгосрочная стратегия, понимание до какого предела можно блефовать и когда дать задний ход без всяких комплексов о потери лица.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы покусились на святое святых! На вечно обманутых российских и советских руководителей. Правда есть у меня ужасная мысль что англо-франко и прочие патриоты то же пишут что их вечно обманули, но своим мы верим больше.

[Крысолов]

Или же у России к 1914г. есть воля, трезвая оценка своих сил и сил вероятных противников без шапкозакидательства, есть выгодная ей и только ей политика союзов, формирования европейской системы сдержек и противовесов, долгосрочная стратегия, понимание до какого предела можно блефовать и когда дать задний ход без всяких комплексов о потери лица

Так ведь то то и оно что в реале в 1914-ом именго это и было. оптимальный союз, сформированная система сдержек, невозможность больше отступать и блефовать. Все претензии к Германии и лично Вильгельму. Потом еще Адольф Алоизович жаловался, мол, почто России травлю устроили? Во всем виноваты антинемецкие Габсбурги, сбили истинных немцев с толку

Пока нет опровержения, все цифры подтвердились с уточнением дат, не надо кстати забывать

Дело в том что ваш текст был построен так, что его можно было панять и так что мол только 30% призывников были с образованием.

[Fenix]

На демоскопе есть соответсвующие статьи но мне лень искать...

ага, я как раз сначала на госкомстате искал http://demoscope.ru/weekly/app/app40e0.php

[Kifa]

Это не самомодерация, а просто вопль отчаяния. "Набижали" совпаты и утопили интереснейшую тему по экономическим раскладам во флейме. Именно флейме, потому что внятной продуманую контрпозицию (пускай и неверную) и попытку вести диспут я пока вижу только за Александром четвёртым.

Крысолов, Читатель: на коленях умоляю вас не отвлекаться на совпатов.

И вообще - тема "образования" определённо оффтопна по отношению к названию темы. :D

_{(Но увы. "Господа - я люблю войну" (с) И не могу не подбросить (помечаю тегом оффтоп ) немного "ежей в штаны"по образованию. Из серии "Читайте архивы":}

_{http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=4780 ):}

_{<!--QuoteBegin-agnez+13.12.2008, 0:35--><DIV class="quotetop">Цитата(agnez @ 13.12.2008, 0:35)</DIV><DIV class="quotemain"><!--QuoteEBegin-->Чем больше углубляюсь в историю дореволюционной России, тем больше уважаю большивиков. За неполных 20 лет, смогли подавить практически все эпидемические заболевания в стране. <BR><DIV align="right"><A href="index.php?act=findpost&amp;pid=72610"><IMG src="style_images/1/post_snapback.gif" alt="*" border="0"></A></DIV><!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR><BR>А можно я, как общепризнанный убежденный сталинист (хехехехе), вступлюсь за всеми презираемого Николая?<BR><BR>И программа ликвидации безграмотности, и программа внедрения массовой гигиены, и всякие гоэлро-индустриализации- все базируется на кадровом резерве (учителя и преподаватели ВУЗов, фельдшерские школы и мединституты), подготовленном именно что в царствовании последнего российского императора.<BR><BR>В общем, Николай-то двигался в правильном направлении - только вот излишне осторожно, шаг вперед - два шага назад. И склад характера этому способствовал, и окружающая действительность.<BR>А то, что войны потребуют мощной промышленности, земельно удовлетворенных крестьян и грамотных массовых специалистов в куче областей сейчас и сразу - никто из серьезных игроков того не предполагал. Патриархальный был век.<BR><BR>Так что есть у меня мнение, что Николай, прослушав лекцию об (несостоявшейся уже) истории 20 века будет делать все то же (массово открывать ВУЗы и школы, переселять в города и на целину, благо у нас еще и Манчжурия вырисовывается, крестьян, развивать промышленность, даровать конституцию, но регулярно гонять Думу), но более целенаправленно.<BR><BR>Раскрытие обстоятельств собственной смерти и смерти своего дела пересмотру жизненных ориентиров оч-чень способствуют. А знание того, что времени на спокойное развитие нет (рождение Алексея и диагностирование гемофилии убедит Николая в правдивости Вадика) неизбежно подстегнет уверенность самодержца в необходимости твердого проведения уже и так продвигаемой линии на модернизацию общества.<BR>}

_{<!--QuoteBegin-Electro+14.12.2008, 20:16--><DIV class="quotetop">Цитата(Electro @ 14.12.2008, 20:16)</DIV><DIV class="quotemain"><!--QuoteEBegin-->если можно ссылки.<BR><DIV align="right"><A href="index.php?act=findpost&amp;pid=73649"><IMG src="style_images/1/post_snapback.gif" alt="*" border="0"></A></DIV><!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR><BR>Ну ссылок на собственный расчет дать не могу - я его сделал и переслал авторам, для ориентира. Но в общем - для того чтобы начать внедрять всеобщее начальное образование (считая примерно 5 млн детей, достигающих ежегодно возраста начала учебы) надо иметь примерно 0.5 миллиона только учителей начальных классов. или, с учетом регулярной ротации, выпуск ок. 50 тыс. учителей в год (там все сложнее, но с учетом дальнейшего развития системы профессионального и среднего образования получались как раз такие цифры). Считая, что учителя надо готовить 10 лет (7-8 лет гимназии и 1-3 года в учительском институте, учительской (не путать с духовной!) семинарии или непрофильном учебном заведении типа Женских курсов), получаем, что старт программы полного начального образования возможен только через 10 лет после принятия решения, а 100% будут охвачены через 18 лет, с темпом +10% в год (ок. 20% грамотных уже были на момент переписи 1897 года, надо добрать 80%) .<BR><BR>Теперь берем любезно собранные данные из статистического сборника "Россия накануне ПМВ" <A href="http://uldorthecursed.livejournal.com/17288.html" target="_blank">http://uldorthecursed.livejournal.com/17288.html</A><BR><I>"Двумя годами раньше, 18 января 1911 года в России была проведена всеобщая однодневная школьная перепись, согласно которой в стране имелось 100 295 начальных школ для детей в возрасте от 8 до 12 лет. Пор расчетам Минпроса переписью было охвачено 98 % школ. Из них 59 682 состояли в ведении Минпроса, 37 922 -- в Духовном ведомстве (стр. 337). Тогда число детей школьного возраста, посещающих начальную школу, было оценено в 6180 510 человек или 43 % ото ориентировочного количества детей этого возраста. Как мы видим, всего за два года это количество увеличилось почти в полтора раза и достигло порядка 60 %."</I><BR><BR>Итого - 1913 - 60%, 1911 - ок. 40%, т.е. между 1911 и 1913 годом мы видим как раз увеличение доли учеников на 10% в год, т.е. подготовку 50 тысяч учителей в год. А стартовать такая подготовка должна была минимум в 1901 году<BR><BR>При Николае же началось и массовое открытие учительских институтов<BR>Томск - 1902, Ярославль - 1908. Уфа, Псков, Самара, Иркутск - 1909, Омск - 1912, Могилев - 1913Вятка - 1914, Красноярск - 1915, Тобольск - 1916<BR>В общем, там надо целое исследование проводить - но известно, что Ярославский пед был 11-м в стране (1908), а всего с 1872 по 1913 их было открыто 32. Т.е. с 1908 года было открыто как минимум 22 института. <BR><BR>Количество студентов с 1897 по 1913 выросло в 9 раз, причем за счет увеличения доли естественников и технарей (технологические институты)<BR><BR>В общем, делали много - но слишком мало. такой вот грустный каламбур}

[Читатель]

Такое ощущение, что прям миллионов неграмотных не убивали. А специально коллекционировали для переписи 1920г. dntknw.gif

<{POST_SNAPBACK}>

в войне в основном гибнут молодые взрослые мужчины, а они как мы видим имеют тенденцию быть более грамотными чем остальное население.

[Ridersss]

Подводя промежуточные итоги, скорее всего Царская Россия была 4-ой по промышленному производству в мире в 1913г (так как точных оценок по промышленному производству Франции не было приведено, были лишь косвенные расчеты). При этом, судя по всему, оценка Байроха пром-ого производства России несколько завышена. ПРи этом данный автор расчитал для стран промышленное производство на душу. По этому показателю Царская Россия в 1913г. занимает почетное 17 место в мире (в 1860г было дележ 15-16 места). ПРи этом уровень ЦР был ниже среднемирового!

А с учетом, того что Байрох завысил промышленное производство России - итоговое место в даннм рейтинге - 18 место.

[Читатель]

Подводя промежуточные итоги, скорее всего Царская Россия была 4-ой по промышленному производству в мире в 1913г (так как точных оценок по промышленному производству Франции не было приведено, были лишь косвенные расчеты). При этом, судя по всему, оценка Байроха пром-ого производства России несколько завышена.

<{POST_SNAPBACK}>

а об этом подробнее.

Пока только по Америке неясности, а при сравнении с Германией все равно получается 58 процентов германского производства (у Байроха 55 процентов)

ПРи этом данный автор расчитал для стран промышленное производство на душу. По этому показателю Царская Россия в 1913г. занимает почетное 17 место в мире

<{POST_SNAPBACK}>

об этом подробнее пожалуйста. Выложите весь список.

[Fenix]

По этому показателю Царская Россия в 1913г. занимает почетное 17 место в мире (в 1860г было дележ 15-16 места). ПРи этом уровень ЦР был ниже среднемирового!<br>А с учетом, того что Байрох завысил промышленное производство России - итоговое место в даннм рейтинге - 18 место.<br>

Кол-во стран в списке осталось неизменным? а то в 1913 могли вполне включить какие-нить канады с австралиями, которых в 1860-м и не было.

[Читатель]

Ага! Видимо имеется в виду эта таблица, но опять же, там все не так как вы говорите

 

 

Изменено 1 Apr 2022 пользователем Telserg
убрана военная пропаганда от хостера картинок