Кое что о месте России среди великих держав

[Читатель]

1. Уткину ставим на вид что не приводит полную таблицу, "забывает" упомянуть даты (цифра корректна на 1900г.).

<{POST_SNAPBACK}>

Да, уж, сущую мелочь забыл, а то, что процент неграмотности за эти 13 лет упал вдвое, это пустяки....

Кстати, Читатель какая средняя продолжительность жизни была в ЦР в 1913г?!

По мои данным - 34 года. И м ы очень сильно отставали от развитых стран.

<{POST_SNAPBACK}>

а вот и ответ

разрыв был весьма значителен в 1912 году (порядка 8 лет), резко вырос в годы войн и революций, снизился в 1920-х (оставаясь, однако, выше довоенного), достиг невиданных высот в 1930-40-х годах, затем резко снизился, и в 1948 году (при массовой вакцинации и применении антибиотиков) впервые оказался ниже, чем в 1912.

<{POST_SNAPBACK}>

Фиксируем результат. За первые тридцать лет советской власти так и не удалось приблизиться к тому разрыву в продолжительности жизни между развитыми странами и Россией, который имел место в 1912 году.

Отсюда вытекает важное следствие. В такой важной области как средняя продолжительность жизни, СССР в первые тридцать лет своего существования был относительно менее развит чем царская Россия.

[Читатель]

Россия в 1913г. находится на уровне 1870-го года европейских стран (43 года отставания).

<{POST_SNAPBACK}>

Вот еще одна нелюбимая мною уловка.

Скажите, а Италия с каких пор перестала быть европейской страной?

[марик]

Фиксируем результат. За первые тридцать лет советской власти так и не удалось приблизиться к тому разрыву в продолжительности жизни между развитыми странами и Россией, который имел место в 1912 году.

<{POST_SNAPBACK}>

Эта статистика вообще мерзкая вещь. Как ее повернешь так и будет. Средняя продолжительность складывается из детской и взрослой смертности. В целом по больнице так и осталось 36,6. А ВОЗМОЖНО. Я не утверждаю что ТОЧНО. Детская все таки снизилась, зато изрядно увеличилась взрослая. По таблице Украины судить сложно, там здоровые дырки.

[Читатель]

Понимаете, критика любя и критика ненавидя это разные вещи, в пылу полемики многие об этом забывают....

<{POST_SNAPBACK}>

Я не понимаю какое отношение имеет к теме "критика любя" дипломатии Сазонова

Может найдете другое место, где сможете излить всю свою накопившуюся ненависть к правителям столетней давности?

[АлександрIV]

Может найдете другое место, где сможете излить всю свою накопившуюся ненависть к правителям столетней давности?

<{POST_SNAPBACK}>

Уровень и корректность дискуссии поражает, что называется без дальнейших комментариев, с моей стороны по крайней мере.

[сагайдак]

Эта статистика вообще мерзкая вещь. Как ее повернешь так и будет. Средняя продолжительность складывается из детской и взрослой смертности. В целом по больнице так и осталось 36,6. А ВОЗМОЖНО. Я не утверждаю что ТОЧНО. Детская все таки снизилась, зато изрядно увеличилась взрослая. По таблице Украины судить сложно, там здоровые дырки.

<{POST_SNAPBACK}>

Точно-точно. Детская резко снизилась, женская колебалась (бывала ниже дореволюционной, бывала ниже), зато смертность среди взрослых мужиков выросла чрезвычайно. И виноваты не только (и даже не столько) войны - просто мужчины быстрее умирают от голода, на порядок чаще получают пулю в затылок или едут на Колыму. В целом положение в стране с 1914 по 1947 годы оставляло немного шансов на выживание молодому здоровому общественно активному мужику.

Насчёт дырок в таблице - они ничего принципиально не меняют. Емельян Рудницкий (автор таблицы) объясняет в тексте ниже, что он брал типичные кризисные годы (1916, 1933, 1942) и, для сравнения, типичные годы спокойных периодов.

[Ridersss]

Фиксируем результат. За первые тридцать лет советской власти так и не удалось приблизиться к тому разрыву в продолжительности жизни между развитыми странами и Россией, который имел место в 1912 году.

Отсюда вытекает важное следствие. В такой важной области как средняя продолжительность жизни, СССР в первые тридцать лет своего существования был относительно менее развит чем царская Россия.

Вы не поняли, 8 лет был разрыв между Западной Европой и УКРАИНОЙ.

Надо быть очень наивным человеком, чтобы относить среднюю продолжительность жизни по Украине ко всей Царской России

У меня данные, что по ЦР было 34 года.

Значит разрыв составлял 14 лет.

[Ridersss]

а об этом подробнее.

Пока только по Америке неясности, а при сравнении с Германией все равно получается 58 процентов германского производства (у Байроха 55 процентов)

Промышленность и строительство Германии в стоимостном выражении - 9,15 млрд. рублей. Доля строительства - 12,66% от общей цифры

По России (берем самую высокую оценку, хотя не факт, что она истинная, вполне возможно, что она завышена) - 4333,7 млн. рублей

И получаем соотношение - 54,2% от уровня Германии.

Что имеем, по США явно завышена, здесь и спорить не о чем.

По Германии скорее всего завышена.

Есть какие-то возрожения по существу?!

об этом подробнее пожалуйста. Выложите весь список.

Промышленное производство на душу (Англия 1900 = 100%)

Страна --------1860г-------------Страна---------1913г

1.Англия-----------64-------------США-------------126

2.Бельгия---------28--------------Англия----------115

3.Швейцария-----26--------------Бельгия---------88

4.США-------------21--------------Швейцария-----87

5.Франция--------20--------------Германия--------85

6.Германия-------15--------------Швеция----------67

7.Швеция---------15-------------Франция---------59

8.Автро-Венгрия-11-------------Канада-----------46

9. Финляндия-----11------------Дания-------------33

10. Голландия-----11-----Австро-Венгрия--------32

11.Норвегия-------11------------Норвегия---------31

12. Испания-------11------------Голландия--------28

13. Дания----------10------------Италия------------26

14.Италия----------10------------Испания----------22

15.Россия----------8-------------Финляндия-------21

16---------------------------------Япония------------20

17.--------------------------------Россия-------------20

18.--------------------------------Австралия---------19

Мир------------------7---------------------------------21

Прежде всего, специально иили не специально Байрох занизил население Царской России в 1913г.

Надеюсь все владеют арифметикой, но если возникнут вопросы могу объяснить.

P.S. В моем понимании Россия была за Австралией.

[сагайдак]

Вы не поняли, 8 лет был разрыв между Западной Европой и УКРАИНОЙ.

Надо быть очень наивным человеком, чтобы относить среднюю продолжительность жизни по Украине ко всей Царской России

У меня данные, что по ЦР было 34 года.

Значит разрыв составлял 14 лет.

<{POST_SNAPBACK}>

Из таблицы следует, что разрыв между продолжительностью жизни в УССР и в Западной Европе вплоть до 1947 года был стабильно выше, чем в дореволюционной Украине. Вы хотите сказать, что украинская ситуация нетипична для всего Союза? Что в СССР в целом этот разрыв сокращался, и только в УССР возрастал? Т.е., иными словами, Вы подписываетесь под теорией систематического вымаривания украинцев Советской властью?

Теперь к вопросу о реальной общесоюзной ситуации с продолжительностью жизни. Вы правы в том, что по одной Украине нельзя судить обо всей Российской империи/СССР. Но Ваши данные о разрыве в 14 лет по империи в целом (т.е., на 6 лет больше, чем в Украине) явно неверны. У меня нет данных по общеимперской (либо порегионной) продолжительности жизни за 1910-е годы, но в 1890-х Украина опережала собственно русские губернии на 4 года по продолжительности жизни, отставая при этом на год от Белоруссии и на 6 лет от Прибалтики:

Если эти соотношения сохранились до 1912-1913 годов (а особых причин для их изменения не было), то европейская Великороссия отставала от Западной Европы по продолжительности жизни не более чем на 12 лет (украинские 8 лет плюс 4 года русского отставания), а империя в целом, с учётом Украины и ещё более близкой к западноевропейским показателям Белоруссии могла отставать лет на 10-11.

А вот данные по СССР 1930-х годов:

Продолжительность жизни населения СССР в 1937 г. понизилась до 39,9 лет, против 41,1 года в 1936 г....

Ожидаемая продолжительность жизни населения СССР, составлявшая в 1939 г. примерно 44 года, в 1940 г. уменьшилась до 41 года

(взято тут).

В то же время в Западной Европе в 1930-х годах продолжительность жизни возросла с 56 до 59 лет (см. таблицу на предыдущей странице). И что мы видим? Разрыв между СССР и Западной Европой в 1936-1940 годах составлял от 15 до 18 лет. Т.е., если принять за основу Вашу цифру (разрыв в 14 лет в 1913 году), хотя она весьма сомнительна (с учётом вышеприведённой таблички по регионам империи), то даже и в этом случае разрыв в 1939 году был на год выше, чем в 1913, а в 1937 году - на 4 года выше, чем перед Первой мировой войной. Если же взять мои оценки (не более 11 лет в 1913 году), то разрыв подскочил на 4-7 лет. Это означает увеличение на 36-64%. Иными словами, катастрофическое наращивание отставания.

Таким образом, получается, что вплоть до Второй мировой войны относительное положение СССР по этому показателю среди стран Европы было хуже, чем у дореволюционной Российской империи. Война (и послевоенная разруха) принесла с собой новое чудовищное снижение продолжительности жизни и увеличение отставания от Западной Европы.

Только в 1948 году произошёл перелом, и причиной его стали прежде всего антибиотики (к изобретению которых Советская власть, в общем-то, непричастна).

[Ridersss]

Если эти соотношения сохранились до 1912-1913 годов (а особых причин для их изменения не было)

, то европейская Великороссия отставала от Западной Европы по продолжительности жизни не более чем на 12 лет (украинские 8 лет плюс 4 года русского отставания), а империя в целом, с учётом Украины и ещё более близкой к западноевропейским показателям Белоруссии могла отставать лет на 10-11.

Ваши здесь расчеты носят приблизительный характер, да еще если продположить...

Если у бабушки...

А вот данные по СССР 1930-х годов:

(взято тут).

В то же время в Западной Европе в 1930-х годах продолжительность жизни возросла с 56 до 59 лет (см. таблицу на предыдущей странице). И что мы видим? Разрыв между СССР и Западной Европой в 1936-1940 годах составлял от 15 до 18 лет.

Не надо здесь дешевых манипуляций.

В 1939г в СССР - 44 года, из вашего же источника. В Западной Европе - 57

Разрыв 13 лет, а не от 15 до 18 как утверждаете вы.

Т.е., если принять за основу Вашу цифру (разрыв в 14 лет в 1913 году), хотя она весьма сомнительна (с учётом вышеприведённой таблички по регионам империи), то даже и в этом случае разрыв в 1939 году был на год выше, чем в 1913, а в 1937 году - на 4 года выше, чем перед Первой мировой войной.

Если вы берете мои данные (14 лет), то в 1939, разрыв был не на год больше, а на год меньше (13 лет), напутали вы в элементарных расчетах.

При этом уж если уж сравнивать с ЦР, то надо брать не вершину 1913 (как любят либералы), а конец империи, год так 1916 или 1917, а разрыв явно тогда увеличился.

[Читатель]

Пока нет опровержения, все цифры подтвердились с уточнением дат, не надо кстати забывать, что в ПМВ мобилизация охватила всех и тех кто был призывником в 1900 (и даже ранее) и тех кто был таковым в 1913, поэтому и важна полная картина.

<{POST_SNAPBACK}>

Смотрим на таблицу.

Грамотность мужчин 1891-1895 гг. рождения составляет 69.7 процента на селе и 90.8 процента в городе.

Грамотность мужчин 1881-1890 гг. рождения составляет 64.5 процента на селе и 87.7 процента в городе.

Грамотность мужчин 1871-1880 гг. рождения (хотя вряд ли они призывались при мобилизации 1914 г.) составляет 50.7 процента на селе и 81.3 процента в городе.

Скажите как можно тут насчитать процент неграмотных больше 50 процентов?

[Читатель]

Что имеем, по США явно завышена, здесь и спорить не о чем.

По Германии скорее всего завышена.

Есть какие-то возрожения по существу?!

<{POST_SNAPBACK}>

Пока что не вижу никакого завышения по Германии (будем за восьмые доли процента торговаться? )

По США, Вы не заметили вот что

Вы не обратили внимание, на мое важное замечание, что в чистой стоимости обрабатывающей промышленности США (23837 млн. доларов) входит строительство. А у ЦР нет. Поэтому по моему расчету

(за вычетом строительства) получилось 21,6%

<{POST_SNAPBACK}>

а я строительство как раз и вычел

Добывающая промышленность - 1191 (3,35%)

Обрабатывающая промышленность:

А. Фабричная - 7976 (22,4%)

Б. Строительство - 1669 (4,69%)

С. Ремесла - 852 (2,39%)

В итоге - 11688 (32,8%) в долларах. В рублях - 22 710 м. рублей.

<{POST_SNAPBACK}>

имеем

США

Добывающая промышленность - 1191 (3,35%) +

Обрабатывающая промышленность:

А. Фабричная - 7976 (22,4%)+

С. Ремесла - 852 (2,39%)

=10019 млн долларов или 19436.86 млн рублей.

<{POST_SNAPBACK}>

Так что

4333.7 млн рублей/19436.86 млн рублей = 22.3 процента.

<{POST_SNAPBACK}>

по добавленной стоимости получается. (при оценке Байроха в 25.6 процента от американского)

Почему по валу получается 19 процентов я понять не могу.

[Читатель]

Промышленное производство на душу (Англия 1900 = 100%)

<{POST_SNAPBACK}>

спасибо, очень наглядная таблица.

Почетное семнадцатое место между Австралией и Японией

Нам бы такую отсталость....

Байрох занизил население Царской России в 1913г.

<{POST_SNAPBACK}>

Это общее место у всех западных демографов. Они считают, что ЦСУ и МВД давали пересчет населения за счет неучета выезда сельского населения в Сибирь и в города и поэтому занижают данные ЦСУ (178 млн по всей империи, 162 млн без Польши и Финляндии) на 5, 6 и даже 7 млн.

[Ridersss]

Пока что не вижу никакого завышения по Германии (будем за восьмые доли процента торговаться? )

Скорее всего, Фалкус завысил промышленное производство России.

По США, Вы не заметили вот что

а я строительство как раз и вычел

Стоп, я говорю, про расчет по валу, а вы мне говорите про расчет по добавленной стоимости.

Понимаете разницу?!

Почему по валу получается 19 процентов я понять не могу.

Да, потому, что вы забываете вычесть строительство из обрабатывающей промышленности США (как вы это сделали в случае расчета по добавленной стоимости) и тогда можно получить 21,6%

В итоге:

По валу - 21,6

По добавленной стоимости - 22,3

Это если мы конечно берем самые высокие оценки по России, если же например взять данные Грегори по США, то отставание значительно вырастет.

[сагайдак]

Ваши здесь расчеты носят приблизительный характер, да еще если продположить...

Если у бабушки...

<{POST_SNAPBACK}>

Дайте ссылку на Ваши источники (о продолжительности жизни в среднем по империи 34 года в 1913 году). Я ж говорю - у меня этих данных нет.

Не надо здесь дешевых манипуляций.

В 1939г в СССР - 44 года, из вашего же источника. В Западной Европе - 57

Разрыв 13 лет, а не от 15 до 18 как утверждаете вы.

Если вы берете мои данные (14 лет), то в 1939, разрыв был не на год больше, а на год меньше (13 лет), напутали вы в элементарных расчетах.

<{POST_SNAPBACK}>

В Европе - не 57, а 59 лет (57 у мужчин + 61 у женщин/2=59). Итого разрыв даже в 1939 году - 15 лет. Нет путаницы в расчётах.

При этом уж если уж сравнивать с ЦР, то надо брать не вершину 1913 (как любят либералы), а конец империи, год так 1916 или 1917, а разрыв явно тогда увеличился.

<{POST_SNAPBACK}>

Если сопоставить 1917 год с 1944 (а это корректное сопоставление - четвёртый год участия страны в мировой войне), то соотношение будет настолько не в пользу СССР... А 1913 берётся как образцовый мирный год. Найти аналогичный мирный год для СССР проблемно (как не раскулачивание, так голод, как не голод, так расстрелы, как не расстрелы, так "зимняя война" и Халхин-Гол), но тем не менее, 1935-1936 годы можно считать самыми близкими к понятию "мирное время" из всех предвоенных. Так вот даже в 1936 году продолжительность жизни составила 41 год (при западноевропейских 57 годах ещё в 1933). В образцовый мирный год - разрыв не менее 16 лет. Против имперских (по Вашим же данным) 14 лет. По-моему, это называется прогрессирующее отставание от Запада в области здравоохранения.

А вот в чём это отставание проявлялось конкретно:

Причины смерти городского населения Алтайского и Красноярского краев

в 1940 г., %.

(взято тут).

Такие инфекции, как туберкулёз, пневмония, корь и даже тиф (хотя и переставший быть массовым) оставались в предвоенном Союзе смертельными болезнями. До рака, инфаркта и инсульта большинство людей не доживали. Т.е., структура смертности была всё ещё традиционной, в принципе такой же, как и в дореволюционной России.

Вообще-то, мы отклонились от темы. Тут обсуждается место Российской империи среди великих держав (в том числе в области общественного здоровья), а не советское здравоохранение. Что я имею сказать по теме: Россия очень сильно отставала от Запада, но при преимущественно мирном развитии после ПМВ (которое постулируется в МЦМ-2ТК) и раннем применении вакцин (БЦЖ изобретена ещё в 1921 году) это отставание должно было бы сократиться. В реальной же истории оно только выросло. Таким образом, потенциал для роста населения в МЦМ-России по сравнению с нашим СССР весьма велик. Этот рост населения (при росте душевых показателей) неизбежно приводит к резкому увеличению объёма имперской экономики и ресурсов, находящихся в распоряжении правительства. В свою очередь, эти ресурсы могут быть превращены (при разумной внешней и оборонной политике) в военно-политическое могущество империи. В результате положение МЦМ-России на конец 1930-х годов будет и по абсолютным, и по относительным показателям намного лучше, чем у Советского Союза.

[Ridersss]

Дайте ссылку на Ваши источники (о продолжительности жизни в среднем по империи 34 года в 1913 году). Я ж говорю - у меня этих данных нет.

Источники: Б.Н. Миронов Униженные и оскорбленные (кризис самодержавия - миф, придуманный большевиками) // Родина, 2006 № 1 С. 14; Мельянцев В.А. Россия за три века: экономический рост в мировом контексте // Общественные науки и современность, 2003 № 5 С. 86

В Европе - не 57, а 59 лет (57 у мужчин + 61 у женщин/2=59). Итого разрыв даже в 1939 году - 15 лет. Нет путаницы в расчётах.

Только в Западной Европе, а не во всей Европе.

Если сопоставить 1917 год с 1944 (а это корректное сопоставление - четвёртый год участия страны в мировой войне), то соотношение будет настолько не в пользу СССР... А 1913 берётся как образцовый мирный год.

1917г. это конечный год империи. Это конечный результат. К чему в итоге привело страну самодержавие. И наплевать, что война. Германия предъявила ЦР ультиматум, Николай 2 его отверг.

Найти аналогичный мирный год для СССР проблемно (как не раскулачивание, так голод, как не голод, так расстрелы, как не расстрелы, так "зимняя война" и Халхин-Гол), но тем не менее, 1935-1936 годы можно считать самыми близкими к понятию "мирное время" из всех предвоенных. Так вот даже в 1936 году продолжительность жизни составила 41 год (при западноевропейских 57 годах ещё в 1933). В образцовый мирный год - разрыв не менее 16 лет. Против имперских (по Вашим же данным) 14 лет. По-моему, это называется прогрессирующее отставание от Запада в области здравоохранения.

Только в 1960г Украина обогнала по средней продолжительности жизни США. Вы, видите это только в антибиотиках.

Видимо, в США их не хватало :(

[Ridersss]

Из таблицы следует, что разрыв между продолжительностью жизни в УССР и в Западной Европе вплоть до 1947 года

в 1926-27гг по Европейской части России составляла 42,93г.

http://www.gks.ru/bgd/regl/b03_13/IssWWW.e...10/i010710r.htm

То по СССР значит минимум 44 года, а возможно и 45 лет.

В Западной Европе - в 1928г - 56,2 года

Так, что разрыв составлял менее 12 лет.

Затем в силу коллективизации, репрессий, войн продолжительность жизни несколько снижалась.

Впрочем, как и в ЦР во время войн.

[сагайдак]

Только в Западной Европе, а не во всей Европе.

<{POST_SNAPBACK}>

Да, конечно.

1917г. это конечный год империи. Это конечный результат. К чему в итоге привело страну самодержавие. И наплевать, что война. Германия предъявила ЦР ультиматум, Николай 2 его отверг.

<{POST_SNAPBACK}>

В МЦМ-е конечный результат другой (т.е., нет никакого конечного результата - империя живёт до сих пор). Тут ведь сделали предположение - а что, если бы 1917 год не был "концом истории"? Как бы тогда развивалась Россия? Это же АИ, а не историческое исследование. Детерминизм тут не в почёте.

Только в 1960г Украина обогнала по средней продолжительности жизни США. Вы, видите это только в антибиотиках.

Видимо, в США их не хватало

<{POST_SNAPBACK}>

В США медицина платная (особенно тогда), а в Украине в 1960 году была бесплатная, т.е., охват населения у нас был лучше, а используемые препараты - приблизительно одного уровня. К тому же народ в 1960 был более или менее сыт (как в Украине, так и тем более в США).

Т.е., при прочих равных государственная (или всеобщая страховая) медицина эффективнее частной. Но эти "прочие равные" (фармацевтическая промышленность, калорийность питания, водопровод, канализация, жильё, употребление наркотических и токсических субстанций, преступность, государственный террор - в разное время разные факторы играли определяющую роль в формировании отставания) в СССР/СНГ вплоть до 1950-х годов (и вновь - с 1980-х годов) были настолько хуже, чем на Западе, что более эффективная организация здравоохранения не могла переломить ситуацию.

[сагайдак]

То по СССР значит минимум 44 года, а возможно и 45 лет.

В Западной Европе - в 1928г - 56,2 года

Так, что разрыв составлял менее 12 лет.

Затем в силу коллективизации, репрессий, войн продолжительность жизни несколько снижалась.

Впрочем, как и в ЦР во время войн.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот! Во время НЭПа (когда внутренняя политика была ближе к дореволюционной, чем когда-либо до или после в советской истории) СССР догонял Запад (по этому показателю), а в 1930-х годах - отставал. Кстати, мне понравилось, что Вы приравняли коллективизацию и репрессии в Союзе к войнам царской России. Т.е., Вы утверждаете, что внутренняя политика Советской власти в 1930-ые годы была по своим последствиям равнозначна гражданской войне между режимом и значительной частью народа - причём войне многолетней. МЦМ-овский режим обходится без такой "тихой гражданской войны". Альтпозитива, однако.

[Ridersss]

Вот! Во время НЭПа (когда внутренняя политика была ближе к дореволюционной, чем когда-либо до или после в советской истории) СССР догонял Запад (по этому показателю), а в 1930-х годах - отставал.

А в 1960-ых почти догнал.

Но СССР сделал фантастический рывок

В 1913г (34 года) с последующим понижением к 1916-1917гг. К 1958-59 в СССР средняя продлжительность жизни - 69 лет. За 42 года средняя продолжительность жизни выросла, минимум в два раза. А уж если брать отметку скажем 1920 г когда СПЖ опустилась ниже 30 лет. То рост еще более существенный.

Много стран в мире могут похвастаться такими достижениями?!

Например, в ЦР средняя продолжительность жизни в 1861г составляла 27,3 года. В 1913г - 34,2. Источник Миронов Б.Н. Указ. соч. С. 14 За 52 года ЦР удалось увеличить на 25,2%. Слабоватенько, батенька. :(

[Kifa]

Флейм почищен. Коллегу Кифе вынесено замечание за оффтопик и поиск врагов.

Крысолов

Изменено 12 Jul 2009 пользователем Крысолов

[Fenix]

За 42 года средняя продолжительность жизни выросла, минимум в два раза. А уж если брать отметку скажем 1920 г когда СПЖ опустилась ниже 30 лет. То рост еще более существенный.<br>Много стран в мире могут похвастаться такими достижениями?!<br>Например, в ЦР средняя продолжительность жизни в 1861г составляла 27,3 года. В 1913г - 34,2. Источник Миронов Б.Н. Указ. соч. С. 14 За 52 года ЦР удалось увеличить на 25,2%. Слабоватенько, батенька.

А шо во второй половине 19 века медицина развивалась такими же темпами, как и в 20-м? :(

[Крысолов]

При исполнении.

Коллега Ридерссс, настоятельно порекомендовал бы вам избегать излишне эмоциональных пформулировок в стиле "до чего довел планету проклятый ПЖ" В кои-то веки в теме 13 страниц и она не утонула во флейме. Вы я вижу, тоже вменяемый и знающий дискуссант. Прошу вас, не провоцируйте.

[АлександрIV]

Можете, что-нибудь сказть по существу?!

<{POST_SNAPBACK}>

Н-да, господин Ridersss, много я полемистов видел, но чтоб так… один против всех, только с фактами, без лирических отступлений и так убедительно…. Снимаю шляпу. Жалко только что Ваше место в лагере этого варианта альтернативной России, впрочем и моя койка неподалеку, ну да ничего хлебушком поделимся, а там и оттепель глядишь ( для тех кто не улавливает оттенков речи это я с иронией, ничего личного).

Теперь к делу для тех кто все же хочет докопаться до истины.

В приведенной Вами ссылке «промышленное производство на душу» (сообщение 485), видно что Россия на 17-м месте (по версии Байроха), но мне кажется говорить корректно не о 17-м месте России в мире (по пром. производству на душу населения), а о 17-м месте среди 18 исследованных стран (или сколько их там, Китай, Индия есть?). Более чем очевидно, если сходу, что и Люксембург опережает Россию, в исследовании нет Аргентины, Новой Зеландии, ЮАС, Мексики ну и т.д., а результат сопоставления не очевиден. Тут интересно сопоставить как коррелирует пром. производство на душу населения и ВВП на душу населения того времени. Приведу таблицу на которую ссылается Илларионов в «Как Россия потеряла 20 столетие.», на эту же таблицу и во многих других работах ссылаются анализируя 1913 г. http://www.iea.ru/article/publ/vopr/2000_1.pdf

Методика исследования:

а) в выборке участвуют 50 стран и колоний.

б) страны в современных границах, Россия в границах 1913г. без Польши и Финляндии

в) в долларах по ППС в ценах 1993г.

Почему именно такая методика понятно из ссылки, итак топ 30 из 50:

ВВП на душу населения, 1913г.

1.Австралия 5937 у.е.

2.США 5724 у.е.

3.Новая зеландия 5584 у.е

4.Великобритания 5427 у.е.

5.Канада 4544 у.е.

6.Швейцария 4537 у.е.

7.Бельгия 4454 у.е.

8.Нидерланды 4260 у.е.

9.Германия 4134 у.е.

10.Аргентина 4095 у.е.

11.Дания 4059 у.е.

12.Австрия 3762 у.е

13.Франция 3723 у.е.

14.Швеция 3339 у.е.

15.Ирландия 2948 у.е.

16.Чили 2861 у.е.

17.Исландия 2779 у.е.

18.Италия 2704 у.е.

19.Норвегия 2454 у.е.

20.Испания 2432 у.е.

21.Венгрия 2263 у.е.

22.Чехия 2261 у.е.

23.Финляндия 2211 у.е.

24.Куба 1926 у.е.

25.Греция 1748 у.е.

26.Болгария 1616 у.е.

27.РОССИЯ 1605 у.е. ****

28.Мексика 1582 у.е.

29.ЮАР 1565 у.е.

30.Филиппины 1529 у.е.

В среднем в мире 1660 у.е.

Мое мнение: преувеличен вес с/х в ВВП, поэтому коэффициент разрыва между развитыми и средне (мало) развитыми странами заниженным получается. Вследствии этого слишком высокое место стран с высокоразвитым сельским хозяйством: Австралии, Новой Зеландии, Аргентины. Ну и Россия 1913г. ниже Кубы немного слишком, с Испанией, Чили, Аргентиной вопросов нет. Но, что интересно, становится понятна массовая эмиграция (помимо США) в Аргентину, Австралию в начале века. Уровень жизни в значительной мере есть функция от ввп на душу населения, а то кто то по наивности может интерпретировать Вашу ссылку как то что в России 1913г. уровень жизни выше чем в Австралии 1913г., что просто абсурдно. Ваше мнение, коллега Ridersss?

[сагайдак]

Мое мнение: преувеличен вес с/х в ВВП, поэтому коэффициент разрыва между развитыми и средне (мало) развитыми странами заниженным получается

<{POST_SNAPBACK}>

Дело в том, что сельскохозяйственные цены в то время были (относительно) в разы выше, чем теперь. Например, бушель пшеницы в 1900-1913 годах стоил 1-2 доллара (смотря по сорту и году) - это порядка 30-60 долларов на наши деньги, при том, что на пике последнего бума за бушель больше 16 долларов не давали (а сейчас дают 5-7 долларов). Выражая цену в нефти - тогда бушель стоил 1-2 барреля, сейчас - 0,1 барреля. Переводя на золото - тогда за 10-20 бушелей можно было купить одну унцию, теперь для этого потребуется не менее 60 бушелей (опять-таки - в высшей точке бума, а конкретно сейчас, в кризис - так и вовсе от 100 бушелей пшеницы за унцию золота и больше). Таким образом, никакого занижения разрыва могло и не быть - просто (развитые) аграрные страны сто лет назад объективно стояли выше на мировой лестнице, чем сейчас.

Ну и Россия 1913г. ниже Кубы немного слишком

<{POST_SNAPBACK}>

Конкретно по Кубе - сахар тогда был относительно дороже (в разы), производство сахара на одну кубинскую душу выше (потому что кубинцев мало было, и почти все они жили в селе и выращивали тростник - а сейчас там урбанизация 75%), блокады Кубы со стороны США, естественно, не было (т.е., условия для сбыта сахара идеальные). Так и получаем - душевой ВВП Кубы в 1913 году был выше, чем у России.

Но, что интересно, становится понятна массовая эмиграция (помимо США) в Аргентину, Австралию в начале века.

<{POST_SNAPBACK}>

Я больше скажу: Аргентина ещё в 1950-х годах была вдвое богаче Испании и несколько богаче Италии (и следовательно, богаче СССР). Они очень недавно обеднели (относительно, в абсолютных цифрах там уровень жизни с 1950-х тоже вырос). Мне приходилось читать выдержки из писем аргентино-украинцев, вернувшихся в УССР в 1950-х годах, родственникам в Аргентину (выдержки эти делала цензура, не пропускавшие такие письма). Так вот, эти репатрианты воспринимали Украину тех лет как совершенно нищую страну, несравнимую с самыми отсталыми провинциями Аргентины (при том, что их селили в колхозах-передовиках).

в России 1913г. уровень жизни выше чем в Австралии 1913г., что просто абсурдно

<{POST_SNAPBACK}>

Действительно странно. В Австралии промышленное производство (за счёт золота, полиметаллов и сахара) было немаленькое уже в 1913 году (относительно её небольшого населения). Следует ли понимать так, что в таблице, по которой Австралия ниже России, под промышленным производством понимается обрабатывающая промышленность? Да ещё, возможно, за вычетом первичной обработки сырья?