Кое что о месте России среди великих держав

[Ridersss]

С учетом десятикратного превосходства в численности населения над Францией и тридцатикратного над Великобританией, кажется несомненным, что по текстильному производству Китай обгонял в несколько раз всю Европу вместе взятую....

Ну уж не тридцатикратное преимущества по Англии, наверное.

Страна ----------------------1700г--------------------1820гг

СССР ------------------------26,55 млн.----------------54,765

Китай------------------------138 млн-------------------481 млн.

Франция---------------------21,47 млн----------------31,25

Англия-----------------------8,565---------------------21,239

Германия--------------------15,0----------------------24,9

[Ridersss]

А так оно и было в 18 веке. Китай при ранних маньчжурских императорах был очень силен и экономически и в военном отношении, постоянно расширялся, в том числе и за счет России (они у нас целое Приамурье отобрали!)

Другое дело, что в военной технологии он постоянно от Европы и России отставал и в первой половине 19 века это отставание приняло катастрофические формы. (кстати, как выяснилось потом, и Россия тоже отставала в этой области к большому удивлению царя Николая)

Можно по подробней на счет того, как Китай у нас Приамурье отобрал?!

ЦР была практически всегда самой сильной страной в этом регионе, поэтому она и достигла столь огромных размеров.

При этом имея в разы меньше населения, чем Китай. Судя по всему ну не мог быть уж столь огромный разрыв между ЦР и Китем. Иначе не только Приамурье бы потеряли. :rolleyes:

[Fenix]

Можно по подробней на счет того, как Китай у нас Приамурье отобрал?!

Нерчинский договор - 1689

[Ridersss]

Нерчинский договор - 1689

Мы вернули эти тер. по Айгунскому договору (1858г) и закрепили по Пекинскому трактату (1860г)

Хотя по расчетам Байроха промышленное производство Китая в 1860г было в 2,8 раза больше ЦР.

А ВВП Китая по Маддисону было больше в 2,3 раза (1870г.)

[Fenix]

А ВВП Китая по Маддисону было больше в 2,3 раза (1870г.)

По нему же. Для примера - ВВП Швеции (с Финляндией) в 1700 был вдесятеро меньше российского.

Только вот в 1700 победа России в Северной войне предопределенной не выглядела. Так что зависимости тут мало.

[Ridersss]

По нему же. Для примера - ВВП Швеции (с Финляндией) в 1700 был вдесятеро меньше российского.

Только вот в 1700 победа России в Северной войне предопределенной не выглядела. Так что зависимости тут мало.

Ну одержали Шведы пару локальных побед, основную под Нарвой.

Потом мы их рвали, за исключением пару эпизодиков, по полной.

Так, что какие это закономерности есть.

Да и русско-японскую мы бы выиграли, так как Япония была уже истощена, она сама уже искала мира с ЦР при помощи США.

[АлександрIV]

Стоп, стоп, коллеги, уползая в глубину веков мы невольно начинаем забывать, что территориально Россия 1913г. Россия 1820г и уж тем более Россия 1700г. понятия территориально не тождественные. А то я смотрю на какое то слишком большое население России и не сразу начинаю понимать, что это ж в границах России 1913г (или СССР 1945г.?).

Население Россиии в государственных границах, млн. чел.:

1722г.----1750г.----1800г.----1820г.----1850г.

14,0------23,0-------35,5-------48,6-------68,5

По Великобританиии со всей Ирландией, понятно принципиальных разночтений нет.

1700г.----1750г.----1801г.----1821г.----1851г.

8,8-------9,7---------16,3------21,0--------27,5

По Франции надо уточнять исключил ли Маддисон Савойу с Ниццей и прочие нюансы.

1700г.----- 1740г.----1801г.----1820г.----1850г.

21,0------24,6---------27,5------30,3-------35,6

Все данные из исторического атласа.

По Китаю у меня следующие данные:

1724г.----- 1753г.----1812г.----1833г.----1850г.

130,6-----183,7------361,6-----398,9-----432,2

Источник: http://hist1.narod.ru/Science/China/China1.htm

Так что надо быть осторожнее сопоставляя скажем экономический потенциал Швеции и России в Северной войне. По Маддисону у Швеции не учтешь Лифляндию, Эстляндию, Померанию, Висмар, шведские владения в устье Эльбы. 10:1 там уж точно не вырисовывается, впрочем войны 18 века и первой половины 19 века это еще далеко не классические войны экономик.

Францию мы обогнали по населению лишь во второй половине 18 века!

[SergeyM]

она сама уже искала мира с ЦР при помощи США

<{POST_SNAPBACK}>

И почему то отрорвала у ЦР полсахалина и квантун.

так как Япония была уже истощена,

<{POST_SNAPBACK}>

а в России началась революция.

[SergeyM]

По Маддисону у Швеции не учтешь Лифляндию, Эстляндию, Померанию, Висмар, шведские владения в устье Эльбы

<{POST_SNAPBACK}>

Вместе со всем этим у них 3.5 миллиона будет. Собственно Швеция -1.5 млн.

[Читатель]

Мы вернули эти тер. по Айгунскому договору (1858г) и закрепили по Пекинскому трактату (1860г)

Хотя по расчетам Байроха промышленное производство Китая в 1860г было в 2,8 раза больше ЦР.

А ВВП Китая по Маддисону было больше в 2,3 раза (1870г.)

<{POST_SNAPBACK}>

в 1860 г. Китай переживал распад страны, гражданскую войну и иностранную интервенцию.

Могли бы и Маньчжурию в тот момент отобрать, сил у китайцев не было помешать....

[Читатель]

Но вы по моему абсолютизируете роль экономического фактора.

Экономическое и промышленное превосходство еще не означает автоматического военного превосходства.

Китай очень удобен для иллюстрации данного тезиса, так как никому еще не удалось доказать, что Китай был завоеван монголами и маньчжурами, потому что он отставал от них по объему промышленного производства :rolleyes:

[Ridersss]

Но вы по моему абсолютизируете роль экономического фактора.

Экономическое и промышленное превосходство еще не означает автоматического военного превосходства.

Китай очень удобен для иллюстрации данного тезиса, так как никому еще не удалось доказать, что Китай был завоеван монголами и маньчжурами, потому что он отставал от них по объему промышленного производства

Уже писали на эту тему.

10:1 там уж точно не вырисовывается, впрочем войны 18 века и первой половины 19 века это еще далеко не классические войны экономик.

А уж более раннее периоды тем более.

[Читатель]

Нашел крайне интересные данные из статьи СССР в Большой Советской Энциклопедии

 

Производство продукции машиностроения на 1913 г.

 

___________Продукция машиностроения в млн- руб.------на душу населения, руб.

США------------------3116,5--------------------------32,30

Германия-------------1288,0--------------------------19,20

Великобритания--------736,0--------------------------16,00

Австро-Венгрия--------211,6---------------------------4,20

Франция---------------120,9---------------------------3,00

Россия----------------218,5---------------------------1,40

 

Данные по Германии согласуются с приведенными выше данными по валовой продукции машиностроения от германской ассоциации машиностроения (2.8 млрд марок)

 

По США и Великобритании тоже вопросов нет, вполне согласуется с другими данными.

 

Вот по Австро-Венгрии и Франции данные удивляют, странно, что австро-венгры опережали французов по машиностроению.

 

И наконец данные по России разумеется не выдерживают никакой проверки.

 

См данные на 1913 г.

 

 

и на 1908 и 1912 гг.

 

Изменения в структуре машиностроения в 1908-1912 гг.

Производства------Сумма производства------

-------------------------------------в 1908 г.------ -------в 1912 г.------

-------------------------------------млн. руб.------ млн. руб.

Паровозо- и вагоностроение------85,3------65,3

Судостроение--------------------------52,6------34,2

в том числе:

а) гражданское--------------------------11,0------22,5

б) военное--------------------------------41,6------11,7

Производственное

машиностроение-------------------------95,6------132,6

Сельскохозяйственное

машиностроение-------------------------27,1------42,0

Электротехническое

производство--------------------------------9,2------46,0

Итого:------ ---------------------------------269,8------320,1

(источник, таблица 7, раздел Экономика, сборник "Россия-1913")

 

Таким образом, приходится констатировать печальный факт - Большая Советская Энциклопедия самым подлым образом нам соврала

 

Видимо не хотелось сообщать читателям, что Россия занимала четвертое место по машиностроению, примерно 37 процентов германского и 64 процента английского производства машиностроительной продукции, причем по объему производства на душу населения она оказывается опережала Францию!

Изменено 1 Apr 2022 пользователем Telserg
убрана военная пропаганда от хостера картинок

[Читатель]

несколько любопытных таблиц оттуда же

 

 

 

 

 

 

и для людей с чувством юмора

 

 

Изменено 1 Apr 2022 пользователем Telserg
убрана военная пропаганда от хостера картинок

[Ridersss]

 

и для людей с чувством юмора

 

 

 

Это национальный доход на душу, рассчитанный по марксистской концепции.

Данная методология, безусловно, занижала национальный доход капиталистических стран.

Изменено 1 Apr 2022 пользователем Telserg
убрана военная пропаганда от хостера картинок

[сагайдак]

несколько любопытных таблиц оттуда же

<{POST_SNAPBACK}>

Таблица по продовольствию, похоже, соответствующая действительности. В 1950 году по сравнению с 1913 потребление картофеля удвоилось, а хлеба и мяса - упало. Прямо какая-то Ирландия первой половины позапрошлого века... Разве что сахара стали есть больше - но есть подозрение, что потребление мёда при этом рухнуло.

Насчёт данных по ткани - если в 1913 году домотканые изделия были полностью учтены, то тогда у Союза явный рост по сравнению с Империей. Если был недоучёт - в лучшем случае догнали уровень 1913-го. Обуваться точно стали лучше.

[Ridersss]

 

несколько любопытных таблиц оттуда же

 

 

 

Как известно в ЦР был большой разброс в уровне жизни.

В том же справочнике "Россия - 1913г" Приведена таблица по потреблению мяса в 1912-1913гг изданная еще в дореволюционное время.

Потребление мяса на 1 жителя ЦР составляет - 12,12 кг в год.

Но при этом:

Потребление на 1 жителя, проживающего в населенных пунктах с населением свыше 50000 человек составляло - 71,1 кг (!) Таких было 16058,8 тысяч человек.

Потребление на 1 жителя, проживающего в населенных пунктах с населением менее 50 тысяч человек составляло - 5,73 кг мяса в год. И таких было в ЦР - 149897,1 тысяча человек.

Элита в ЦР жила будь здоров.

Изменено 1 Apr 2022 пользователем Telserg
убрана военная пропаганда от хостера картинок

[Игорь]

Данная методология, безусловно, занижала национальный доход капиталистических стран

Забавно то есть примерный паритет СССР и Франции на душу населения по куче показателей(от производства электроэнергии и цемента,&nbsp; выплавки стали и алюминия&nbsp;до станкостроения и танкостроения) он ни о чем не говорит, а вот то что превосходящая по машиностроению на душу населения ни по одной существенной позиции в натуральном исчислении к Франции и близко не было это говорит тока о истинности приведенных данных о паритете Франции и России. Ну чушь получается какая то. Как минимум в отраслях связанных с войной(то есть на тот момент всей химией и металлургией) Россия на душу населения Франции должна уступать в разы(иначе непонятно почему имея такое богатство Империя даже в абсолютных цифрах по куче позиций уступает,&nbsp;а об относительных с учетом населения&nbsp;и говорит не приходится)

[Ridersss]

Забавно то есть примерный паритет СССР и Франции на душу населения по куче показателей(от производства электроэнергии и цемента,&nbsp; выплавки стали и алюминия&nbsp;до станкостроения и танкостроения) он ни о чем не говорит, а вот то что превосходящая по машиностроению на душу населения ни по одной существенной позиции в натуральном исчислении к Франции и близко не было это говорит тока о истинности приведенных данных о паритете Франции и России. Ну чушь получается какая то. Как минимум в отраслях связанных с войной(то есть на тот момент всей химией и металлургией) Россия на душу населения Франции должна уступать в разы(иначе непонятно почему имея такое богатство Империя даже в абсолютных цифрах по куче позиций уступает,&nbsp;а об относительных с учетом населения&nbsp;и говорит не приходится)

Речь идет о марксистской концепции расчета национального дохода. Сейчас она не применяется.

Согласно марксистской концепции национальный доход есть чистый продукт общества, равный разнице между полной стоимостью произведенного продукта и суммой амортизации, или, при ином счете, сумме стоимости необходимого и прибавочного продукта:

НД = (c + v + m) - c, или НД = v + m.

Марксистская концепция отрицает участие государства в создании стоимости продукта, но она отрицает также участие в этом процессе торгового, финансового бизнеса, домохозяйств и прочих хозяйственных единиц так называемой непроизводственной сферы, относя к производственной сфере только отрасли материального производства

Например, Голдсмит расчитал НД США в 1913г - 31,9 млрд долларов. Если его расчеты пересчитывать по марксистской концепции получается около 26 млрд долларов (т.е. занижение НД более, чем на 20%) Тоже самое и по другим капиталистическим странам.

[Читатель]

В том же справочнике "Россия - 1913г"

<{POST_SNAPBACK}>

есть Таблица 2 в отделе "Уровень жизни населения", где со ссылкой на "Народное хозяйство СССР. 1922-1972. Юбилейный статистический ежегодник." Изд. ЦСУ СССР. М., 1972. С. 372 (Т.М. Китанина) приводятся те же данные

Годовое потребление основных продуктов питания и промышленных товаров на душу населения в России в 1913 г. (в кг)

Мясо, сало, птица ___ 29

Но я кажется понял в чем дело

Потребление мяса на 1 жителя ЦР составляет - 12,12 кг в год.

<{POST_SNAPBACK}>

Таблица 3 "Потребление мяса в России в 1912-1913 гг." на которую вы ссылаетесь, описывает не совсем то мясо.

А именно, вычисляет "Количество продуктового скота в переводе на крупный", а потом получает потребление мяса СКОТА на душу населения.

А в вышеприведенных данных ЦСУ СССР, имелось в виду "Мясо, сало, птица"

Таким образом, видим, что население России потребляло в год 29 кг "мяса, сала, птицы", из них мясо скота (говядина, баранина и вероятно свинина тоже) составляло 12.12 кг.

Потребление на 1 жителя, проживающего в населенных пунктах с населением менее 50 тысяч человек составляло - 5,73 кг мяса в год. И таких было в ЦР - 149897,1 тысяча человек.

<{POST_SNAPBACK}>

вот эти данные меня сильно смущают. Мясо скота только в городах и ели, что ли?

Элита в ЦР жила будь здоров. victory.gif

<{POST_SNAPBACK}>

Вы только что осмелились сказать, что городской пролетариат не только был элитой царской России, но и жил будь здоров!

Это антисоветская агитация!

[Читатель]

Из статьи Животноводство в Большой Советской Энциклопедии

 

 

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/040/015.htm

 

Население СССР в 1913 г. 159,2 млн, в 1970 г. 241,7 млн.

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/Население_СССР

 

Отсюда, делаем вывод, что производство мяса в убойном весе на душу населения выросло с 5,000,000,000 кг/159,2 млн = 31.4 кг до 12,300,000,000 кг/ 241,7 млн. = 50,8 кг.

 

При этом видно, что производство мяса в убойном весе на душу населения превзошло уровень 1913 г. лишь с 1955 г.

Изменено 1 Apr 2022 пользователем Telserg
убрана военная пропаганда от хостера картинок

[Читатель]

Заметьте, что в 1913 г. произведено говядины и телятины на 1.9 млн тонн.

А в той замечательной таблице "Потребление мяса в России в 1912-1913 гг." из сборника "Россия-1913", указано, что потребление мяса в империи составило 122040,4 тысяч пудов, что как раз и составляет те же 1.9 млн тонн.

То есть эта таблица указывает на потребление всего лишь ГОВЯДИНЫ, а не мяса вообще.

Теперь посмотрим, что случилось с потреблением говядины на душу населения в России и в СССР.

На 1913 г. 1.9 млн тонн/ 159,2 млн чел= 12 кг.

На 1970 г. 5.4 млн тонн/ 241,7 млн чел= 22.3 кг.

Опять же, потребление говядины на душу населения превысило уровень 1913 г. лишь после 1955 года.

[Читатель]

Теперь вооружившись этими данными, рассмотрим потребление говядины в городах империи на 1913 г.

В городах Европейской России оно составляло 4,19 пудов (67 кг), в городах империи в целом 4,34 пудов (69 кг)

Отсюда напрашивается сенсационный вывод, что душевое потребление говядины в городах царской России было в 3 раза выше чем в СССР (22.3 кг)! :to_keep_order:

[Читатель]

Далее, нас тыкают в то, что душевое потребление мяса населения "проживающего в населенных пунктах с населением менее 50 тысяч человек составляло - 5,73 кг мяса в год".

Как мы установили, эти данные относятся к потреблению не мяса вообще, а только говядины.

При этом, мне эти данные кажутся несколько заниженными, а данные по потреблению в городе соответственно чрезмерно завышенными (ну как можно скушать 69 кг говядины в год, что они, как американцы гамбургерами обжирались?)

В любом случае их нужно сравнивать с 22.3 кг душевого потребления говядины в СССР-1970 и особенно 12.9 кг в СССР-1950 г. и при этом мы не знаем распределения этого потребления по городам и сельской местности.

[Ridersss]

Заметьте, что в 1913 г. произведено говядины и телятины на 1.9 млн тонн.

А в той замечательной таблице "Потребление мяса в России в 1912-1913 гг." из сборника "Россия-1913", указано, что потребление мяса в империи составило 122040,4 тысяч пудов, что как раз и составляет те же 1.9 млн тонн.

То есть эта таблица указывает на потребление всего лишь ГОВЯДИНЫ, а не мяса вообще.

Не только говядины, но и ТЕЛЯТИНЫ.

Теперь посмотрим, что случилось с потреблением говядины на душу населения в России и в СССР.

На 1913 г. 1.9 млн тонн/ 159,2 млн чел= 12 кг.

На 1970 г. 5.4 млн тонн/ 241,7 млн чел= 22.3 кг.

Опять же, потребление говядины на душу населения превысило уровень 1913 г. лишь после 1955 года.

не НАДО ПРИКИДЫВАТЬСЯ "СЛЕПЫМ"

Уже в 1928г потребление говядины и телятины, превысило уровень 1913г