Кое что о месте России среди великих держав

[Крысолов]

Господа, а вам не кажется что вы увлеклись?

Вроде бы оба оппонента не отрицают что революция лет на 20 минимум затормозила рост экономики и уровня жизни населения? Чего ж тогда воду в ступе толочь?

[Читатель]

Основная дача мяса (или рыбы) в день на человека составляла до 1905 г. ? фунта, позже — 3/4 фунта, хлеба — 3 фунта. (с) Деникин "Старая армия"

http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai4/09.html

[Гость]

С начала войны, совершенно не сообразуясь с «мясными» средствами страны, суточная мясная дача солдата, которая в мирное время равнялась 1/2 фунта, была доведена до 1 фунта, т.е. удвоена.

http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/08.html

[Читатель]

Непонятно сколько полагалось мяса в военное время. По Малинко, в военное время полагалось мяса вдвое больше - 1 фунт в день (149 кг)

Но поскольку после 1905 г. довольствие мирного времени было увеличено в полтора раза, логично предположить, что в военное время полагалось 1.5 фунта в день (224 кг в год)

[Гость]

Но поскольку после 1905 г. довольствие мирного времени было увеличено в полтора раза, логично предположить, что в военное время полагалось 1.5 фунта в день (224 кг в год)

Читатель вы как всегда,выводы делаете с использование пальца\потолка.

Жиры. «В первые же дни войны, — пишет он, — была установлена по требованию главного военно-санитарного инспектора дача жиров на одного человека 25 золотников при фунтовой даче мяса, 2,5 фунта хлеба и усиленной даче сахару, чаю, овощей. В армии стали получаться избытки, которые переправлялись обратно в тыл семьям, а иногда и продавались. А между тем вопрос о [321] получении жиров обстоял далеко не так благополучно, как это думали».

http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/08.html

<Потребности армии и нормы продовольственного снабжения

Потребность вооруженных сил в продовольствии и фураже определяется численностью действующей армии и запасных войск в тылу, а также размером суточной дачи. Численность вооруженных сил России в 1914 г. была около 5 млн., в 1915 г. — около 6 млн., в 1916 г. — 8 млн. и в 1917 г. — около 9 млн. человек. В начале войны была установлена следующая суточная дача на одного человека: муки — 1 фунт 85 золотников или 2 1/2 фунта хлеба, крупы — 1/4 фунта, мяса — 1 фунт, жиров (масла, сала) — 5 золотников, соли — 11 золотников, чая — 0,48 золотника, сахара — 6 золотников, сухих овощей — 4 золотника или 60 золотников свежих овощей{149}.

Нормы довольствия до 1916 г. могли изменяться по инициативе командования фронта. Так, по личному распоряжению главнокомандующего Юго-Западным фронтом 25 августа 1914 г. суточная норма мяса на человека в связи с обилием мясных ресурсов во фронтовой полосе была увеличена до 1% фунта (820 г) {150}.

С 1 сентября 1914 г. по всем фронтам была увеличена) норма жиров: в войсковом районе — до 25 золотников, в тыловом районе — до 17 золотников. С 22 сентября во всей действующей армии была установлена норма сахара в 12 золотников, а на Юго-Западном фронте с 1 января 1915 г. она была доведена до 16 золотников.

В связи с истощением продовольственных запасов во фронтовой полосе и ухудшением условий подвоза продовольствия из внутренних областей страны с марта 1915 г. начинается уменьшение норм продовольственного снабжения. С 25 марта 1915 г. суточная дача мяса была снижена с 1 1/2 фунта до 1 фунта (410 г), 1 апреля была уменьшена норма жиров: для войскового района — до 16 золотников, для тылового района — до 10 золотников. С 1 мая 1915 г. понижена норма чая до 0,75 золотника. [206] > дальше- еще большее сокращение рациона

http://militera.lib.ru/research/shigalin_gi/10.html

источники доступны и вам известны

[Читатель]

Читаем у Головина там же

Каковы же были потребности армии в мясе, можно увидеть из приводимой ниже таблицы. Эта таблица составлена на основании норм довольствия и численности армии в различные периоды.

Потребности Русской армии в мясном довольствии {315}

1914 г. 13 500 000 пудов

1915 г. 51 100 000 пудов

1916 г. 82 000 000 пудов

1917 г. 78 100 000 пудов

Итого 224 700 000 пудов

В другом месте у него же,

К 31 дек. 1915 г. К 31 дек. 1916 г. К 1 ноября 1917 г.

НАЛИЦО:

В Действующей армии (по строевому учету) 5650 6900 5900

В запасных войсках во внутренних военных округах 2000 2200 1100

В управлениях, учреждениях и частях, подчиненных воен. министру 300 350 400

Итого: 7950 9450 7400

http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/06.html

Делим 82 000 000 пудов на 9 450 000 едоков, получаем 8.67 пудов или 138 кг в год.

[Читатель]

<Читатель вы как всегда,выводы делаете с использование пальца\потолка.

{вырезано цензурой} !""№;№;№:?:??*(?*

{Успокаиваясь} Ну чего с убогих взять, которые свои же источники читать не умеют

Читатель

<поскольку после 1905 г. довольствие мирного времени было увеличено в полтора раза, логично предположить, что в военное время полагалось 1.5 фунта в день

Шигалин

<С 25 марта 1915 г. суточная дача мяса была снижена с 1 1/2 фунта

Для тех, кто слабо разбирается в цифрах, поясняю

1 1/2 фунта и 1.5 фунта это одно и то же.

А равно как и день и сутки....

Шигалин

<до 1 фунта (410 г)

Вот теперь все ясно.

Норма довоенная 3/4 фунта в день.

Норма военная 1 1/2 фунта в день.

Норма военная с 25 марта 1915 г. - 1 фунт в день.

Правда непонятно почему Шигалин сам себе противоречит

Шигалин

< в начале войны была установлена следующая суточная дача на одного человека: муки — 1 фунт 85 золотников или 2 1/2 фунта хлеба, крупы — 1/4 фунта, мяса — 1 фунт

[Читатель]

<Господа, а вам не кажется что вы увлеклись?

<Вроде бы оба оппонента не отрицают что революция лет на 20 минимум затормозила рост экономики и уровня жизни населения? Чего ж тогда воду в ступе толочь?

Ладно, будем считать, что тему потребления мяса закрыли.

[Ridersss]

Интересно посчитать, НД на душу населения в 1913-1916гг.

Будем рассчитывать по трем источникам. По монографии П. Грегори (1982), работе С.Н. Прокоповича (1918) и Митчелла (2003гг)

Что получаем (в рублях ценах 1913г) с учетом покупательной силы рубля.

Год ------------НД (млн. рублей)-------НД на душу

1900---------13417,8---------------------101,0 рубля

1913---------18701-----------------------109,4

1914---------18016,8---------------------102,9

1915---------15850,2---------------------88,6

1916---------13911,7---------------------76,6

Как мы видим за годы войны уровень жизни в ЦР понизился значительно.

[Гость_Kifa_*]

Как мы видим за годы войны уровень жизни в ЦР понизился значительно.

<{POST_SNAPBACK}>

Никто и не сомневался.

И какой вывод Вы делаете из этого посыла?

[Ridersss]

Никто и не сомневался.

И какой вывод Вы делаете из этого посыла?

Вывод, за годы войны ЦР растеряла почти весь экономический рост, достигнутый за период 1900-1913гг.

Уровень жизни в 1915г опустился ниже уровня 1900г (!)

Так же можно определить НД на душу ЦР в 1861г (только к сожалению уже без покупательной способности рубля) в ценах 1913г он равняется - 66,06 рубля.

В итоге можно, предположить, что к моменту отречения Николая 2 уровень жизнив ЦР был где-то на уровне 1861г.

[Крысолов]

растеряла почти весь экономический рост, достигнутый за период 1900-1913гг

Эээээ... Это как?

Уровень жизни в 1915г опустился ниже уровня 1900г

И что с того? Такое всегда бывает вов ремя войны.

Мне куда интереснее как будут военные предприятия тяжпрома и машиностроения после войны переключать на производство мирной продукции. И во что будут инвестированы капиталы, заработанные промышленниками во время войны.

[Ridersss]

Эээээ... Это как?

И что с того? Такое всегда бывает вов ремя войны.

Вы оцените не с нынешних условий, а с точки зрения простого населения ЦР, который стал жить значительно хуже.

[039]

странно, что её ещё на запостил 039

<{POST_SNAPBACK}>

Опередили. И стандартная реакция совпатов.

[Крысолов]

Вы оцените не с нынешних условий, а с точки зрения простого населения ЦР, который стал жить значительно хуже.

Ничего не понимаю. Мы о реальной экономической мощи России говорим на 1016 год или о точке зрения простого населения? И вообще, что это за точка зрения, какую роль она играет?

[Крысолов]

Коллега 039, скажем нет флейму! :to_keep_order:

[039]

Флейму - нет! Но, ..."контраргументы" также могут представлять известный интерес.

Хотя бы с т.з. демонстрации их уровня.

[Ridersss]

Ничего не понимаю. Мы о реальной экономической мощи России говорим на 1016 год или о точке зрения простого населения? И вообще, что это за точка зрения, какую роль она играет?

Одной из основных причин двух революций 1917г стало реальное снижение уровня жизни населения во время первой мировой войны.

[Крысолов]

Одной из основных причин двух революций 1917г стало реальное снижение уровня жизни населения во время первой мировой войны.

Февраль - результат слабости власти в первую очередь. Снижение уровня жизни не слишком на него повлияло.

Октябрь - опять же не вижу как снижение уровня жизни стало основной причиной.

[039]

Одной из основных причин двух революций 1917г стало реальное снижение уровня жизни населения во время первой мировой войны.

<{POST_SNAPBACK}>

гутник

Не зарегистрирован

Отправлено: 06.01.05 23:44

......

Опять Вы про эти внутренние силы, движители прогресса. А что, в октябре 1941 года, когда немцы были уже у ворот Москвы, ситуация была лучше, чем в феврале 1917 года ? А когда в блокадном Ленинграде люди друг дружку ели ??? А что, в тылу население шиковало и ело белый хлеб безмерно ??? Или сталинские репрессии были слабее, чем царские репресии (я говорю не о справедливости, а о масштабности и жестокости) ? Или те же советские колхозники жили гораздо лучше русских крестьян ? Так почему же никакой «революционной ситуации» не сложилось ?

http://alternatiwa.borda.ru/?1-3-80-00000228-000-120-0#134

[Читатель]

НД на душу

<{POST_SNAPBACK}>

Как мы видим за годы войны уровень жизни в ЦР понизился значительно.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега Ridersss намеренно вводит в заблуждение читателей, утверждая, что национальный доход на душу населения и уровень жизни это одно и то же. :to_keep_order:

[Читатель]

 

Одной из основных причин двух революций 1917г стало реальное снижение уровня жизни населения во время первой мировой войны.

 

 

<{POST_SNAPBACK}>

 

 

А это интересный вопрос, заслуживающий отдельного рассмотрения.

 

Например, доходы крестьян во время войны увеличивались вплоть до 1916 г.

 

 

В промышленности падение реальной заработной платы в невоенных отраслях было скомпенсировано огромным ростом зарплаты в военной промышленности

 

 

 

Все таблицы из статьи Гатрелла в сборнике "The Economics of World War One"

Изменено 1 Apr 2022 пользователем Telserg
убрана военная пропаганда от хостера картинок

[Читатель]

Что касается причины революции, Гатрелл видит ее в неспособности царского правительства обеспечить равномерное снабжение продовольствием городского населения, увеличившегося на 15 процентов во время войны

 

 

 

Верхняя таблица показывает, что в 1913 году сбор зерновых был выше среднего за 1909-1913 гг, в 1914 г. на среднем уровне, в 1915 г. опять на 9.6 процентов выше среднего и наконец в 1916 г. сбор был на 10 процентов ниже среднего.

 

Во второй таблице дается распределение сбора и потребления зерновых по районам страны (по вычислениям Уиткрофта)

 

В Северном потребляющем районе всегда был дефицит зерновых, который удовлетворялся за счет зерна из южных областей. При этом еще оставался излишек зерна в 10 млн тонн, который экспортировался за границу.

 

К 1916 г. положение изменилось. Никакого излишка не осталось (несмотря на прекращения экспорта), все ушло на увеличившееся городское население и армию, причем даже получился общий дефицит в 10 млн тонн.

 

При этом дефицит в Северном потребляющем районе увеличился вдвое, до 7.4 млн тонн, и не было возможности его удовлетворить за счет юга, потому что и там баланс был отрицательный.

 

Короче, в масштабах страны ничего опасного не было, потребление зерна было на 10 процентов меньше среднего за 1909-1913 гг. Но столицу бесперебойно обеспечить хлебом не смогли, что послужило поводом к революции.

Изменено 1 Apr 2022 пользователем Telserg
убрана военная пропаганда от хостера картинок

[Kifa]

Опередили. <IMG src="style_emoticons/default/rolleyes.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="rolleyes.gif"> И <A href="http://fai.org.ru/forum/index.php?s=&showtopic=10988&view=findpost&p=141321" target="_blank">стандартная реакция совпатов.</A>

Не рискну комментировать, ибо уже нарвался на одну галочку. Но да - этот тред можно считать одним из эталонных.

<!--QuoteBegin-Ridersss+20.7.2009, 18:14--><DIV class="quotetop">Цитата(Ridersss @ 20.7.2009, 18:14)</DIV><DIV class="quotemain"><!--QuoteEBegin-->Вы оцените не с нынешних условий, а с точки зрения простого населения ЦР, который стал жить значительно хуже. <BR><DIV align="right"><A href="index.php?act=findpost&pid=173167"><IMG src="style_images/1/post_snapback.gif" alt="*" border="0"></A></DIV><!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR>Ничего не понимаю. Мы о реальной экономической мощи России говорим на 1016 год или о точке зрения простого населения? И вообще, что это за точка зрения, какую роль она играет?

Извините, Крысолов, что вставляю свои пять копеек, но не могу не отметить с некоторой долей самодовольства: Вот какие отличные результаты получаются, если ставить правильные вопросы, а именно:

(Цитата(Ridersss @ 20.7.2009, 17:50): Как мы видим за годы войны уровень жизни в ЦР понизился значительно.

(Гость_Гость_Kifa_*_*,20.7.2009, 17:55)

Никто и не сомневался. И какой вывод Вы делаете из этого посыла?)

Да - падение потребления было (хотя с этим, как видно из таблиц Читателя, тоже не всё было просто). Но... Правильно - ну и что? Как это согласуется (хотя бы примерно) с кругом очерченных темой вопросов? Круг очерчен очень нечётко, что позволяет, конечно, трактовать его очень широко - и всё же, всё же, всё же.

Давайте разберёмся.

Тема:

Место России среди великих держав.

По контексту понятно, что место это определяется по итогам Первой Мировой (или Великой, раз Америка не вмешивается) войны. Тема по определению касается в первую очередь внешней политики в контексте итогов войны. И только во вторую очередь - экономических показателей России.

Вернее - экономические показатели будут влиять на военные успехи, а те - на "Место...", но налицо - связь второго порядка, а сущности умножать не след. Военные успехи и военная экономика - гигантские сами по себе темы и, полагаю (а не самомодерирую), должны обсуждаться в соответствующих темах.

Однако - экономические показатели будут влиять на удержание завоёванных во итогам сражений позиций, тенденции к умалению или увеличению их и, соответственно, "Места России среди..." - это второй аспект, чрезвычайно интересный. В рамках него могут обсуждаться макроэкономические показатели, послевоенная политика Правительства и многое другое, верно.

Но - причём тут ВВП на душу населения?

Очевидно - не при чём.

Потому-то Райдерссс и впал в небольшой ступор.

Потомы что Вы правильно сказали, коллега:

<!--QuoteBegin-Ridersss+20.7.2009, 18:14--><DIV class="quotetop">Цитата(Ridersss @ 20.7.2009, 18:14)</DIV><DIV class="quotemain"><!--QuoteEBegin-->Вы оцените не с нынешних условий, а с точки зрения простого населения ЦР, который стал жить значительно хуже. <BR><DIV align="right"><A href="index.php?act=findpost&pid=173167"><IMG src="style_images/1/post_snapback.gif" alt="*" border="0"></A></DIV><!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR>Ничего не понимаю. [...] И вообще, что это за точка зрения, какую роль она играет?

Я не прав?

Однако, разумеется, связь есть. ВВП на душу связан с социальной напряжённостью, которая связана с экономическим процветанием (хотя и не прямо), которая связана с "Местом России...", "которая в тёмном чулане хранится, в доме, который построил Жук"(с). Но здесь связь вообще энного порядка.

Отсюда и затруднения. Что нет связи с темой.

Но факты всё равно - интереснейшие. Я с огромным удовольствием пополняю копилку антисоветских сведений. %)

[Ridersss]

Февраль - результат слабости власти в первую очередь. Снижение уровня жизни не слишком на него повлияло.

Октябрь - опять же не вижу как снижение уровня жизни стало основной причиной.

Извините, может быть вы какую-нибудь аргументацию приведете своей точки зрения?!

Вот например, Гастрелл пишет о том же, что и я.

Что касается причины революции, Гатрелл видит ее в неспособности царского правительства обеспечить равномерное снабжение продовольствием городского населения, увеличившегося на 15 процентов во время войны

Коллега Ridersss намеренно вводит в заблуждение читателей, утверждая, что национальный доход на душу населения и уровень жизни это одно и то же.

Я не где не писал, что национальный доход это одно и тоже с уровнем жизни.

Но на тот момент НД (сейчас используется схожие показатели ВВП или ВНП) был основным индикатором уровня жизни населения.