Западные границы России после ПМВ

[Крысолов]

Корелляция конечно натянутая но можно увидеть сильное историческое отставание белоруси, литвы, украины

Именно что натянутая. А так-то, украинцы в 1913 году были менее урбанизированы чем русские даже, им этот рабочий вопрос до фонаря. А вот ликвидация общины и получение отрубов (в том числе и в Зеленом Клине ))) - весьма близка к сердцу

[Крысолов]

Почитал я по Польше.

Вопрос с автономией и доминионом на самом деле не такой уж и простой. В реале было сильнейшее сопротивление в верхах, там не один только Ники, там масса правых министров (Маклаков) и депутатов Госсовета не хотели ничего такого обещать. В реале тянули до 1916 го года и теряли авторитет в глазах поляков. Причем обуславливаось это как исконной полонофобией, так и надеждами что может быть в будущем с Германией и Австро-Венгрией получится примириться

В общем, даже исходя из того что Миша был менее упертым человеком и бОльшим германофобом, позволю себе предположить, что и здесь сопротивление объявлению польской автономии будет весьма сильным. И даже если не прощелкают и объявят, то после ПМВ найдутся умники, желающие отыграть назад. 
Не исключаю, в общем возможности того что дойдет до стрельбы. И правительству, занятому кемалистским мятежом и противостоянием с Китаем придется сделать хорошую мину при плохой игре. В общем, скорее всего будет четкое повторение ирландского варианта

[Валериан]

В реале тянули до 1916 го года и теряли авторитет в глазах поляков

А что случилось в 1916 году?

[Крысолов]

А что случилось в 1916 году?

Пообещали полякам автономию.

[Крысолов]

И еще в копилку

Намерение П. А. Столыпина «отделить» Царство Польское не нашло отражения в официальных документах, но было зафиксировано в воспоминаниях близких к нему людей. По словам сына П. А. Столыпина, согласно замыслу его отца, «к Польше должны были быть прирезаны, взамен отторгнутых от нее частей Холмщины, некоторые части Гродненской губернии, населенные поляками. Речь шла о части Вельского и Белостокского уездов. Таким образом была бы достигнута основная цель размежевания». На 1920 г., свидетельствовал А. П. Столыпин, намечалось даже полное отделение Польши от России

Особенно интересна тут предполагаемая линия границы.

 

Вообще вот интересная статья, в которой кратко обясняются перепетии http://www.perspektivy.info/history/s_d_sazonov_i_polskij_vopros_v_rossijskoj_imperii_v_gody_pervoj_mirovoj_vojny_2018-10-15.htm

Изменено 21 Aug 2020 пользователем Крысолов

[Крысолов]

Еще одна карта 1915 года с расселением поляков

Вполне приличные государственные границы, как по мне.

[Крысолов]

Не знаю куда присобачить и какие выводы сделать, но карта неплохая. Пусть полежит тут

 

[Крысолов]

Еще одно сообщение в копилку фактов. Оказывается дорогой наш НикНик предлагал выделить Выборгскую Губернию из Финляндии и перевести ее напрямую в состав России

Главнокомандующий Войсками гвардии и
Петербургского ВО
28 Марта 1913г.
№53
Его Высокопревосходительству
В.А.Сухомлинову
Военному Министру

Приписка рукописная
Повержено ЕГО ВЕЛИЧЕСТВУ
ВЫСОЧАЙШЕ повелено сообщить Председателю Совета Министров
30 Марта 1913г
Ген-Ад. Сухомлинов

Не подлежит оглашению.

Гл.Упр.ГШ
Крепостная часть
Секретный журнал
2 Апреля1913г.
Вх №300

Владимир Александрович,

Завоевание Финляндии имело целью отдалить северную государственную границу и тем сохранить безопасность Империи и спокойствие столицы. Однако события 1905-906гг с очевидностью показали, чего мы можем ожидать от Финляндии в тяжелую для государства минуту. Эта окраина оказалась базой русской революции, очагом преступных заговоров против государственной власти, поставщиком оружия для московского восстания, организатором мятежной пропаганды в войсках, подстрекателем военного бунта...

... Далее говорится о необходимости возвращения в состав России Выборгской губернии ...

...Получив по р.Кюмени естественную линию обороны с запада, на севере эта мера отдаст в наши руки выход на Сайменскую систему, обладание которой, как показала военная история, дает господство над всей внутренней частью края.

 

 

https://terijoki.spb.ru/history/templ.php?page=ob_otdelenii_1913&lang=en

 

[ВИП]

Этак и зимней войны могло бы не быть, если б успели ликвидировать эту преступную ошибку А1 

И справедливость была бы восстановлена 

[sigulin.maxim]

зимней войны могло бы не быть, если б успели ликвидировать эту преступную ошибку А1 

Пришлось бы ликвидировать преступную ошибку царя Федора Иоанновича, который отдал северную финляндию шведам. Даешь справедливые границы 1284г.!

[Владислав]

зимней войны могло бы не быть, е

Не верите вы в таланты родной советской власти

[Крысолов]

И справедливость была бы восстановлена 

Это все лирика. Меня интересует граница, на то случае если Финяндия отделится. Там масса факторов. 

На самом то деле русские так нервно относились к финнской автономии не только по великодержавному комплексу, но и исходя из чисто военных опасений нассчет восстания и\или перехода на сторону противника в войне.

Однако ж тут какое дело.

1. ПМВ и разгром Германии окончательно определят место Швеции в регионе и опасения нассчет войны со Швецией у русских пропадут

2. В ходе ПМВ шведские производители нехило так вытеснили немецкие товары из России и захватили неплохую долю рынка. Если так продолжится, то отношения между Россией и Швецией вместо враждебно-нейтральных станут дружественными

3. Следовательно весомого пртивника на Балтике просто не остается и на финнскую автномию в русском генштабе будут смотреть спокойнее

А вкупе с переносом столицы в Киев нервозность по поводу наступления супостата через Финляндию на столицу и вовсе пропадет.

С другой стороны, вопрос сохранения Финляндии в составе России - весьма сложен. уж на что Норвегия и Швеция друзья и соседи - но разбежались в разные стороны.

А у нас тут - с одной стороны для Финляндии открыт русский рынок, а с другой - начнутся вопли монархо-фашистов, мол финны нас объедают, не платят налоги, а финнские националисты примутся говорить, мол нас обижают и грабят и требуют налогов, а тут еще пример Польши подоспеет, которую и в реале особо рьяные националисты во главе со Столыпиным в принципе собирались отделить от России. Сразу после ирландского варианта для Польши - могут задуматься о чем то подобном для Финляндии, если та окончательно встанет в позу. И вот тогда придется устроить размежевание.
Я впрочем сторонник более скромной границы по линии Кенксгольм-Выборг, но тут уж как карта ляжет.

[Крысолов]

в мою любимую ссылку https://datatowel.in.ua/pop-composition/languages-census-1897 добавили графу "сравнение". Теперь можно не толкьо посмотреть растпространение языков и религий но и сравнить кого где больше или меньше

[Волкодав]

Еще одно сообщение в копилку фактов. Оказывается дорогой наш НикНик предлагал выделить Выборгскую Губернию из Финляндии и перевести ее напрямую в состав России

Благодарю за ссылку на первоисточник. Жаль, что пропущена часть текста, было бы интересно взглянуть на все аргументы.

Если основываться на реальных предвоенных раскладках, то в вопросе русско-финляндской границы можно проследить четыре подхода:

 

- Сохранить прежнюю границу с Великим княжеством, а безопасность столицы обеспечить размещением в ключевых местах Финляндии русских войск и флота. Ну, и хотя более-менее лояльным отношением финнов. С последним пунктом после неудач 1890-1900 гг. серьезные проблемы, насколько это обратимо – большой вопрос. (Да и будут ли здесь все перегибы, а также роспуск финских национальных войск, неудачный призыв в русскую армию и скорая его отмена?) В принципе, как показала практика, строить форты и батареи вполне возможно и на финской земле, не меняя ее административной принадлежности.

 

- Произвести небольшие территориальные изменения – передача из Выборгской губернии в Петербургскую пограничных приходов Нюкирка/Уусикиркко и Кивинеб/Кивеннапа. Граница сдвинется на Северо-Запад от Сестрорецка. Выборг останется на финской стороне. Этот вариант всерьез обсуждался в 1910-11 гг. и был близок к реализации при Столыпине. Также возможной передаче подлежали «монастырские» острова Ладожского озера.

 

 

Несколько лет назад в теме про выжившего Бобрикова была ссылка на статью об этих планах - https://rhga.ru/science/conferences/spbse/2001/musaev.php

Плюс еще одна -  https://ist-konkurs.ru/raboty/2009/1568-finlyandskij-vopros-vo-vnutrennej-politike-rossii-v-1894-1914-g

 

- Там же есть «средний» вариант – «важнейшие интересы государственной обороны требуют присоединения к империи не только Кивинебского и Новокирхского приходов…, но и всех центральных и северо-западных районов губернии, включая и принадлежащие к ней морские острова», проект Особого совещания 1914 г. Кексгольм, а возможно и Выборг переходили под юрисдикцию России.

 

- И самый крайний вариант – приведенное Вами предложение НикНика. Радикально и имперско, спору нет, но без революции 1905-07 гг. вряд ли такой проект вообще появится.

 

1. ПМВ и разгром Германии окончательно определят место Швеции в регионе и опасения нассчет войны со Швецией у русских пропадут 2. В ходе ПМВ шведские производители нехило так вытеснили немецкие товары из России и захватили неплохую долю рынка. Если так продолжится, то отношения между Россией и Швецией вместо враждебно-нейтральных станут дружественными 3. Следовательно весомого пртивника на Балтике просто не остается и на финнскую автномию в русском генштабе будут смотреть спокойнее А вкупе с переносом столицы в Киев нервозность по поводу наступления супостата через Финляндию на столицу и вовсе пропадет.

Все верно, вопрос обороны очень быстро потеряет остроту и финская политика вполне может возвратиться в умеренно-конструктивное русло. Могут и вовсе территориальный вопрос закрыть.

 

Сразу после ирландского варианта для Польши - могут задуматься о чем то подобном для Финляндии, если та окончательно встанет в позу. И вот тогда придется устроить размежевание.

В этом плане возникает проблема с отсутствием на Выборгщине более-менее значительного русского населения (либо финнов-имперских ультралоялистов). В реальности местные финны выступали решительно против изменения своего статуса и даже заразили крамолой часть своих соотечественников в Петербургской губернии.

 

Если проводить параллели с Ирландией, то это равнозначно оставлению в империи не Ольстера, а гэльского Коннахта, к примеру. Или сохранению за Россией не только Холмщины, но и всего польского правобережья Вислы. 

 

Получается во всей губернии более 400 тыс. финнов и 4-5 тыс. русских. Если брать только два пограничных прихода – 20-25 тыс. местных финнов. Разве что дачники развернутся настолько, что поменяют демографических расклад к северу от Сестрорецка.

 

По остальной Выборгщине – без тотальной эвакуации и катастрофы 1939-40 гг. она при любом раскладе должна сохранить финское этническое большинство.

 

 

 

Изменено 11 Nov 2020 пользователем Волкодав
Добавил карту

[Вандал]

Разве что дачники развернутся настолько, что поменяют демографических расклад к северу от Сестрорецка.

Хорошо бы, но... Нет, я в курсе, что сейчас полпути по железке от Питера до Выборга в дачах, ну так это совсем другая история, где дачи давали рабочим от предприятий, а ветеранам войны -- от государства. А вообще, надо бы подумать на эту тему.

[Крысолов]

А вообще, надо бы подумать на эту тему.

А что тут думать? Будет обычный пригород среднего класса. Но не сразу конечно

[Вандал]

А что тут думать? Будет обычный пригород среднего класса. Но не сразу конечно

В том-то и дело, что далеко не сразу. В лучшем случае, годов с 60-х, если не позже. Впрочем, несколько десятков тысяч финнов не смогут устроить ничего серьезного. Скорее всего, просто бросят насиженные места и подадутся в Финляндию.

[Крысолов]

Впрочем, несколько десятков тысяч финнов не смогут устроить ничего серьезного. Скорее всего, просто бросят насиженные места и подадутся в Финляндию

Почему не в Питер? Уж всяко права бывших подданных Великого Княжества на отторгнутых территориях оговорят

[Вандал]

Почему не в Питер?

Потому что не любят все русское.

Уж всяко права бывших подданных Великого Княжества на отторгнутых территориях оговорят

Как говорится, строгость российских законов всегда компенсировалась необязательностью их исполнения.

Если уж отторгать, то, ни в коем случае не ограничиваться этими двумя приходами. Нужно забрать и Кексгольм, и Сердоболь, то есть, весь берег Ладоги должен быть русским. Выборг -- это еще туда-сюда, можно отдать.

Как-то не очень серьезно к вопросу подошли, когда решали его.

По крайней мере, если дойдет до "развода", то надо бы так.

[Вандал]

Потому что не любят все русское.

Кстати. встречал, что "Цыпленок жареный, цыпленок пареный" изначально был о печальной судьбе финских мелких торговцев, приезжавших в Питер торговать жареными цыплятами.

https://www.youtube.com/watch?v=B22ZEz1eP6M

 

[Crusader]

Не верите вы в таланты родной советской власти

 Так-то советской.

Этак и зимней войны могло бы не быть, если б успели ликвидировать эту преступную ошибку А1 

Т. е. в топовом варианте, Россия оказывается в выгодной позиции, контролируя почти всё Ладожское озеро, весь Финский залив, а от Польши остаётся небоеспособный огрызок, от которого можно не опасаться агрессии особо? Плюс, дружественная Швеция. Неплохо я считаю.

[Crusader]

«к Польше должны были быть прирезаны, взамен отторгнутых от нее частей Холмщины, некоторые части Гродненской губернии, населенные поляками. Речь шла о части Вельского и Белостокского уездов. Таким образом была бы достигнута основная цель размежевания»

 Так это почти Керзонова линия. 

[Крысолов]

весь берег Ладоги должен быть русским

А зачем, кстати?

Как говорится, строгость российских законов всегда компенсировалась необязательностью их исполнения.

да ладно. Российская империя была правовым государством.

Так это почти Керзонова линия. 

Ну так линию Керзона не от фонаря провели

[Crusader]

Ну так линию Керзона не от фонаря провели

 Балл уважения сэру Керзону, что тут сказать ещё..)

[Вандал]

А зачем, кстати?

1. Чтобы противник, в случае войны, не получил баз на озере, с которых мог бы вредить нашему судоходству на Ладоге. Выйти-то они могут, но потом эту базу еще строить надо, катера туда перегонять, опять же, карты надо добывать, лоцманов.

2. Иметь кружной железнодорожный путь. Если вдруг кто-то высадится в Эстонии и даже блокирует Питер с юга, чтобы блокада не была полной.

3. Кексгольмский полк в гвардии есть? Есть. И как это так, что полк есть, а территория не наша? Старая Финляндия -- это русская земля.

да ладно. Российская империя была правовым государством.

Песенка говорит, что все не так однозначно. Если там кто-то где-то когда-то вдруг сумел выиграть судебный процесс против сильного мира сего, это не значит, что все сплошь и рядом могли добиться того же. А вот загреметь в околоток по произволу полицмейстера -- запросто.